Слухати випуск

Украине придется найти способ разорвать Минские соглашения, — Фельштинский

Почему захлебнулся проект «Новороссия» и Украине удалось отстоять свою независимость

Российско-американский историк, доктор исторических наук, Юрий Фельштинский уверен, что несмотря на неравенство сил, главное слово остается за Украиной: «Минские договоренности были навязаны Украине, когда весь мир был растерян после аннексии Крыма. Они невыполнимы, потому что конца и края требованиям Путина не будет».

Татьяна Трощинская: Информационным поводом к нашему разговору стала смерть российского политолога-публициста Владимира Прибыловского, который является соавтором вашей книги «Корпорация. Россия и КГБ во времена президента Путина». Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, насколько эта смерть кажется вам, может быть, странной, подозрительной, может быть, вызывает желание прокомментировать ее не только как естественную?

Юрий Фельштинский: Во-первых, Прибыловский был достаточно известным в Москве человеком. Известен был он совсем не только как соавтор нашей книжки. А тем, что он был потрясающим политологом, историком, ученым, собирающим базу данных. Его база данных – это абсолютное сокровище, которым пользовались все. Его смерть – это огромная потеря для научного мира, занимающегося изучением современной России. Поэтому сообщения о том, что Прибыловский умер, заполонили российскую прессу. Что касается обстоятельств смерти, к сожалению, мы, наверное, никаких подробностей на эту тему не узнаем. Будет официальное медицинское заключение. В нем будет дана вполне правдиво выглядящая медицинская причина смерти Владимира.

Наша проблема с вами в том, что мы настолько не доверяем нынешнему российскому руководству и настолько часто сталкиваемся с убийствами, что каждый раз, когда умирает такого рода человек — оппозиционер, не старый, нас это наводит на грустную мысль о том, что его могли убить. Мы сталкивались уже с очевидными убийствами: например, Литвиненко в Лондоне, Политковской в Москве, Немцова – прямо у Кремлевской стены, и со смертями менее очевидными, которые до сих пор являются загадкой и на которые, может быть, мы никогда не найдем ответа.

Например, смерть Бориса Березовского в Лондоне, смерть бизнесмена Перепеличного в Лондоне, которая сначала была объявлена естественной смертью, а теперь понятно, что его отравили, недавний случай с известным журналистом Владимиром Кара-Мурзой, который чуть не умер. Я могу перечислять конкретных людей, которые либо были открыто убиты, либо про которых можно подозревать, что их убили российские спецслужбы.

Случай с Прибыловским, к сожалению, ложиться в этот ряд очень подозрительных смертей. Но повторяю – главная наша проблема в том, что даже если предположить, что нам скажут правду, мы все равно в это, наверное, не поверим, потому что мы слишком не доверяем кремлевскому руководству. И останется какой-то процент людей, который будет считать, что официальное сообщение причины смерти Прибыловского является ложью.

Татьяна Трощинская: Не знаю, знаете ли вы, но в Украине есть определенный круг экспертов, журналистов и активная часть граждан, которые вас читают постоянно. И вы принадлежите к позитивному пулу аналитиков. Считается, что при всей реалистичности, можно где-то прочесть в вашем анализе какие-то позитивные для Украины прогнозы. Может быть, это просто наше желание внутри Украины именно так трактовать. Так это или нет? Вы знаете и, наверное, отслеживаете минский «переговорный» процесс. Украина, как она себя видит и позиционирует сейчас, и нынешняя Россия – можно ли говорить о переговорах?

Юрий Фельштинский: Мой оптимизм основан на том, что я достаточно хорошо знаю Россию.  Я занимался изучением этой страны всю свою сознательную жизнь, со студенческих лет. Со всей уверенностью я могу сказать, что задачи, поставленные Путиным перед собой и в этом смысле – перед Россией, потому что все сложности задач перекидываются на плечи государства и народа, эти задачи невыполнимы.

Этого никогда не произойдет. Безотносительно того, прав Путин или неправ. Его программа нереалистична. В конце концов будет только два пути: либо путь стремительного или постепенного отступления, либо катастрофа. Поскольку, к сожалению, я не вижу мудрости в российском руководстве, я склонен считать, что Путин доведет Россию до катастрофы. Разумеется, когда катастрофа происходит со страной уровня России, это может повлечь за собой и какие-то достаточно неприятные последствия для соседей России, к каковым относится и Украина.

Тем не менее, я думаю, что самый опасный для Украины период уже пройден. Я считаю, что этот самый опасный период был в марте-мае 2014 года. Россия не смогла захватить Украину. Что бы ни говорило российское руководство, программа максимум была – чтобы Украина была захвачена. Но мы видим, что даже программа минимум была выполнена очень относительно. Потому что, конечно, Крым захвачен, Крым на данный момент Украиной потерян.

Но мы видим, что проект «Новороссия», вокруг которого была сосредоточена в какой-то момент вся пропагандистская машина России, захлебнулся. Это означает, что Украина отстояла свою независимость. В этом смысле Путин пока что проиграл. Я всегда считал, что главное слово остается за Украиной. Я и сейчас так считаю. Это относится и к Минским договоренностям, потому что они как раз были навязаны Украине в период абсолютной растерянности всего мира. После аннексии Крыма.

Минские переговоры — это навязанная Россией Украине серия бандитских невнятных требований, под которыми Украина подписалась, не сильно читая пункты соглашения и не сильно понимая, насколько эти условия выполнимы. Потому что они невыполнимы. Не потому, что их нельзя выполнить, а потому, что они неконкретны и оставляют пространство для совершенно любой трактовки. Российским руководством это делалось умышленно. Это была такая палочка-выручалочка Кремля и Путина на тот случай, если военная операция по оккупации Украины или на первом этапе Восточной Украины, проект создания «Новороссии» захлебнется. И этот проект все-таки захлебнулся.

Остались Минские договоренности, которые, конечно, нужно разорвать. В какой-то момент, я уверен, что он наступит, украинское правительство объявит, что считает Минские договоренности насильно навязанными Украине, и они требуют расторжения. Я думаю, что этим закончится, потому что любые промежуточные варианты ведут к тому, что Россия будет настаивать на изменении Конституции Украины, потому что, вроде бы, это то, что обещало украинское правительство по Минским договоренностям.

Ничего положительного в Минских договоренностях для Украины нет. Они были навязаны и в тот момент были единственным, что как-то тормозило (по крайней мере, всем так казалось) российское наступление. Все пытались - Украина, Европа и НАТО - избежать кровопролития. Если это и удалось, то не полностью. Чтобы трагедия не стала больше, Украина, на которую в этом смысле давили и США, и Европа, и Россия, не стала отказываться от Минских соглашений, которые изначально были подлыми, если иметь в виду попытку России таким образом создать очаг вечного будущего конфликта типа Приднестровья. У России в этом смысле большой опыт. Украинское правительство обязано Минские соглашения либо формально публично разорвать, либо, если есть возможность, их саботировать.

Татьяна Трощинская: Там есть пункты, которые не соответствуют украинской Конституции. Можно начинать с этого.

Юрий Фельштинский: Мы сейчас говорим о трактовке. Вы справедливо говорите, что есть пункты, не соответствующие украинской Конституции. На что Кремль вам скажет: правильно, мы и настаиваем, чтобы Конституция была изменена. Конца этим требованиям никогда не будет. Поэтому соглашаться на них невозможно и нельзя.

Одно дело, когда стоял вопрос о том, пойдут ли сосредоточенные на границе российские войска танками на Киев, другое дело, когда мы видим, что эти танковые войска не в состоянии идти, что, скорее всего, вся украинская политика Путина захлебнулась, закончилась абсолютным для России провалом. Потому что цена, заплаченная за оккупацию Крыма и вторжение в Восточную Украину – огромна.

Если вы посмотрите на курс рубля, то падать он стал именно после этого. Все экономические невзгоды российские, которые только начинаются – это результат украинской политики Путина. В этом смысле Россия заплатила за оккупацию несоизмеримо большую цену. Ведь оккупировать чужую территорию, если и можно, то когда нет другого выхода, когда это вопрос жизни и смерти государства.

Можно спорить о том, является ли такого рода оккупацией, например, оккупация Израилем каких-то территорий. Но это для Израиля, по крайней мере Израиль так считает – вопрос жизни и смерти государства. А для России оккупация Крыма и Восточных регионов Украины вопросом жизни и смерти не являлась. Безусловно, это была авантюристичная и преступная политика Путина.

Все нынешнее руководство России постоянно создает конфликты. Сначала внутрироссийские – две чеченские войны, потом внешние – война с Грузией, а теперь еще и война с Украиной. Параллельно, как мы помним, началось «прощупывание» всех восточно-европейских рубежей российской армией: нарушались воздушные пространства Прибалтики, нервничали поляки, Жириновский грозил Польше атомной превентивной атакой, МИД грозил Дании ядерной атакой, если она согласится на размещение ракет НАТО на своих военных кораблях.

Это наглое, напористое военное давление вдруг как-то закончилось, потому что Путин решил, что не в состоянии он захватывать военным образом восточно-европейские государства, и переключился на Сирию. Сейчас мы с интересом все смотрим, как в сериале: первый сезон закончился, начался второй. У нас второй сезон посвящен Ближнему Востоку. Мы видим, как Путин, забросив проект «Новороссия», хотя официально не признается в этом и никогда не признается, ринулся на Ближний Восток.

Опять же, если проект «Новороссия» привел к катастрофическому крушению рубля, потому что Россия вошла в Восточную Украину и вместо мира выбрала войну, то проект «Сирия» или «Ближний Восток» привел, как мы с вами видим, к катастрофическому падению цен на нефть.