Слухати

Філліп Карбер: ОБСЕ в Україні не в змозі робити те, що повинна робити

12 червня 2015 - 15:00 126

karber_phillipФілліп Карбер, голова фонду Potomac Foundation, колишній радник міністра оборони США, а також впливовий військовий експерт не має жодних сумнівів щодо того, хто порушує Мінські домовленістю. «Насправді, всі знають, хто винен у тій ситуації, яку ми наразі бачимо в зоні АТО. Більш того, один з лідерів ОБСЄ пішла у відставку, оскільки вона не могла більше споглядати за тим, як ОБСЄ не справляється з тими обов’язками, які має виконувати», — пояснює він. Розмова відбулася у Києві після повернення пана Карбера з поїздки на Донбас.  Експерт переконаний, що США та ЄС допомогти України протитанковою зброєю, і він буде лобіювати це питання, коли повернеться додому. «Якщо ви вважаєте, що Мінські угоди-2 важливі, тоді дайте сучасне протитанкову зброю Україні. Я не думаю, що наші союзники мають забороняти нам допомагати країні, яка хоче себе захистити», — переконаний експерт.

Окрім того, він дає поради українській владі, як допомогти людям, які живуть в прифронтовій зоні.

Прифронтовая зона глазами очевидца

Ирина Соломко: Господин Карбер, насколько мне известно, Вы буквально несколько часов назад вернулись из передовой – из Мариуполя…

Филлип Карбер: Да, мы были между Волновахой и Мариуполем.

Ирина Соломко: Что Вы там увидели?

Филлип Карбер: Во-первых, приводящее к трагедиям использование российской стороной артиллерийских систем и оружия, направленных на жилые деревни и села, где, во многих случаях, нет ни военных объектов, ни каких либо важных военных структур. То же самое с обстрелами полей, где работают фермеры и нет никаких других военных структур. А также снаряды попадают в газовые линии. Отсутствие военных целей при обстрелах навело меня на мысль назвать это  артиллерийским терроризмом, применяемым для того, чтобы люди покидали места своего проживания.

О Широкино постоянно говорят в новостях, и мы об этом постоянно слышим, но меня поразило невероятное количество сел и деревень, которые пусты, без жителей. Нет людей, нет животных, нет машин. Часть домов разрушены. Это трагическая картина.

Ирина Соломко: Такая трагическая картина – это результат действий пророссийских сепаратистов и российской армии за последнее время или за длительный период? Я знаю, что Вы, господин Карбер, бывали и раньше в этой зоне…

Филлип Карбер: На фронтовую линию я приезжаю уже 15-й раз за полгода, и я считаю, что это буквально сейчас произошло. В Широкино воевали уже долгое время, но вы можете видеть огонь и дым на расстоянии 20 километров от него. Я разговаривал с жителями этих маленьких деревень и сел, которые в них остались, и они говорят, что это произошло за день – два до моего приезда. Я смотрел на воронки, которые там есть, и они свежие. Я также присутствовал в момент обстрела сам, и могу подтвердить, что стреляют именно сейчас… Я не говорю, что до этого обстрелов не было, стреляли и раньше… Т.е. территория, подвергаемая обстрелам, расширяется на запад, и та линия, где мы начинали, отодвинулась дальше на запад. Может быть, это и есть их цель.

Что меня потрясло и поразило – это нечеловеческие картины и нечеловеческая трагедия людей.

Будущее минских соглашений

Ирина Соломко: Уже несколько месяцев, как были подписаны Минские соглашения, и Вы, насколько я знаю, анализировали их, как и их соблюдение. Та картина, которую Вы видели, однозначно не отвечает принципам, которые заложены в них. Много людей критикуют соглашения, мы понимаем, что для россиян это какая-то такая вещь, которой они могут манипулировать и в любой момент обвинить нас в том, что мы их нарушили. И это очень важный аспект для Украины…

Филлип Карбер: Несколько факторов, которые, как я считаю, все украинцы должны понять о Минских договоренностях.

Первое: после зимнего наступления с российской стороны украинской армии это было необходимо, особенно после больших потерь в Дебальцево. Но есть несколько фундаментальных проблем с этими договоренностями. В первую очередь, чтобы вести наблюдение, нужно в десять раз больше наблюдателей ОБСЕ. Они увеличили свое количество до 350 человек, но для Донбасса, чтобы получить реальную картину того, что происходит, нужно намного больше.

Второе: российские представители являются частью команд ОБСЕ, и они не всегда соглашаются с мнением команды. А в некоторых ситуациях россияне работают, если можно так сказать, как агенты, как шпионы, и используют свои возможности для информирования другой стороны.

Третье, что важно в этих договоренностях, так это то, что тяжелая артиллерия должна быть отведена на 50 километров и дальше (тяжелая артиллерия – это 100 мм и больше).

Украинцы придерживаются этих договоренностей, и за последние две недели, которые я провел на линии фронта – из 400 километров я посетил примерно 300 – я ни разу не видел никакой тяжелой артиллерии с украинской стороны.

Причина, по которой этот пункт так важен, состоит в том, что в Украины нет современного противотанкового оружия. Для того, чтобы себя защитить, военные должны надеяться на артиллерию, особенно против современной брони. А поскольку Украина отвела свою тяжелую артиллерию, то в случае, если российская сторона начнет наступать, необходимой поддержки для украинских войск в тот момент на нужном расстоянии не будет, и я сомневаюсь, что представители ОБСЕ дадут информацию об этом.

Вывод, который я сделал, и о котором скажу представителям НАТО, а также в Вашингтоне, состоит в том, что если для Запада важна поддержка Минских договоренностей, то они должны помочь противотанковыми современными орудиями в том случае, если Россия решит использовать Минские договоренности в каких-то своих целях.

Это ситуация, где Украине очень необходимо это противотанковое вооружение, и Украина готова его покупать. Но в данный момент Запад не продает его, потому что госпожа Меркель сказала, что у нас есть Минские договоренности-2 и мы не хотим, чтобы были какие-либо проблемы. Но после того, что я увидел, мне кажется, что она все это истолковала немножко искаженно. Если вы считаете, что Минские договоренности-2 важны, то тогда дайте современное противотанковое оружие Украине.

Противотанковое оружие для Украины

Ирина Соломко: Мы знаем, что Америка в принципе «за» такой шаг, но европейцы очень сдержанно относятся к этой идее, надеясь другими путями, в том числе и благодаря Минским соглашениям, урегулировать ситуацию.

Филлип Карбер: Госпожа Меркель открыто сказала президенту Обаме не слать никакого противотанкового оружия.

Ирина Соломко: Мы понимаем в Украине, что нам это оружие необходимо. Что может переломить ситуацию, чтобы мы его все-таки получили. Пойдут ли  США на открытую конфронтацию с Европой для того, чтобы помочь Украине?

Филлип Карбер: Я думаю, что россияне помогают, чтобы это произошло. Все, кто следят за этой ситуацией – и западная служба разведки наблюдает за всем этим сверху – знают, кто не придерживается этих договоренностей, и они знают, чья вина там.

Один из основных лидеров ОБСЕ ушла в отставку из-за того, что эта организация не в состоянии делать то, что она должна делать.

Как американец, я понимаю, что мы, конечно, должны работать вместе со своими союзниками, но я не думаю, что наши союзники должны иметь право запрещать нам помогать стране, которая хочет себя защитить. И я не думаю, что наш Конгресс считает по другому.

Как защититься Украине

Ирина Соломко: Я читала два Ваших интервью – одно было прошлой осень, другое весной – в которых Вы предупреждали о том, что Украине стоит опасаться очередной активизации России на Донбассе. Сейчас мы, по сути, это обострение имеем, и есть, к сожалению, прогнозы, что ситуация будет ухудшаться. В контексте этого скажите, могла ли Украина что-то сделать для своей защиты, имея очень ограниченные Минскими соглашениями ресурсы, военный потенциал тоже недостаточно сильный? Что, по Вашему мнению, могла бы Украина сделать, чтобы себя защитить?

Филлип Карбер: Я думаю, украинцы должны услышать это от человека, который  критиковал в прошлом ситуацию. Я был впечатлен в этот раз, насколько улучшилась ситуация и насколько улучшились ряды как армии, так и добровольческих батальонов. Видно, что большое количество военных – это не те люди, которые много воевали, это мобилизированные недавно, но они сильны духом и намного лучше сейчас подготовлены.

Премьер-министр Яценюк, по-моему, пару недель назад сказал, что Украина сейчас потратит много финансов для того, чтобы построить определенные укрепресурсы. И после того, как я сам увидел эти укрепрайоны, то я должен сказать, что это сложная система. Это не просто какая-то узкая линия укреплений, а очень хорошо продуманная. В наших американских анализах мы это называем подготовленной обороной. Мы верим в то, что если есть такие оборонительные укрепрайоны, то они могут наполовину уменьшить количество жертв со стороны, которая защищается, и в два раза увеличить количество жертв со стороны, которая нападает. Это очень важно. Я написал пару строк своему американскому генералу – другу в Америке, когда возвращался с фронта. Я написал, что если вы дадите противотанковое оружие для украинской армии, то Россия очень пожалеет о том, что она, возможно,  планирует.

Я провел много времени в разведывательных отрядах, и хочу еще раз подчеркнуть высокий уровень их командиров и высокий уровень их подготовки. Они очень умны и прошли очень хорошую подготовку. Солдаты их боготворят и  уважают. Они показывают невероятную смелость и готовность идти вперед, они не просто сидят и ждут, но активно участвуют в ситуации. Меня это очень впечатлило. Украинцы должны гордиться этими ребятами.

Ирина Соломко: Это очень приятно слышать, Вы вселяете надежду, потому что многие критикуют армию за то, что там происходит. Мы знаем наши слабые места, тем не менее…

Филлип Карбер: Если люди за линией фронта, как гражданские так и военные, еще больше будут поддерживать тех, кто на фронте, то я думаю, что очень многое может быть сделано. Я говорю своим друзьям, что Украина в течение года успела представить новое правительство, есть демократически избранный Президент, демократически избранный Парламент, они стараются реформировать Конституцию и экономику. И это в то время, когда происходит атака со стороны очень сильной силы. Сюрприз не в том, что вы сделали это хорошо — сюрприз в том, что вы это сделали, и вы до сих пор стоите, Я не исключаю, что есть некоторые вещи, над которыми Украина, естественно, должна работать. Например, это шокирующая картина, когда находишься на фронте, а потом отъезжаешь на 100 километров и возникает такое впечатление, будто война вообще не существует. Я молюсь, чтобы война не пошла дальше, но я думаю, что если люди в тылу по настоящему поймут, какие жертвы приносят те, кто на фронте, не только в плане боев, но и по уровню их жизни, то в стране, где 40 миллионов населения, если каждый даст одну гривню каждый месяц, у нас будет 40 миллионов, за которые правительство может купить очень много технических вещей для военных и помочь им.

Меня очень впечатлила работа волонтеров. Это очень важно, чтобы они были интегрированы в армию либо были частью Министерства внутренних дел. Но они делают невероятные вещи, например, создали свои беспилотники, запускают их и они видят то, что армия не может видеть. Представители армии, естественно, очень благодарны им за то, что имеют возможность получать информацию. Но россияне уже сбили несколько. Если бы я здесь жил, я бы пошел от села к селу, от деревни к деревне, от города к городу и сказал бы: дайте деньги «Днепру-1» (это волонтерский полк Днепропетровска), который сейчас занимается изготовлением таких беспилотников. Если они будут продолжать это делать, то украинская армия будет их получать самым эффективным, самым выгодным образом.

Реформы и армия

Ирина Соломко: И в контексте реформ. Сейчас много говорится о том, что украинская армия прежде всего требует реформирования и создания, в частности, сил специальных операций для того, чтобы побороть такого, как Вы уже сказали, сложного и сильнейшего противника, нашего соседа северного. Мы не сможем без подобной структуры. Насколько мне известно, американцы лоббируют этот вопрос…

Филлип Карбер: Я думаю, это важно для того, чтобы Украина создала такую армию, которая ей нужна, и американцы не вправе указывать, как это делать, но есть те вещи, над которыми Украина должна работать, по моему мнению. Я буду счастлив их упомянуть. Должен вам сказать, что это очень сложно – реформировать армию в тот момент, когда она находится непосредственно в военных действиях. Это как попытаться отремонтировать корабль, который в данный момент находится в море. Я понимаю, конечно, нетерпение людей, которые хотели бы видеть эти реформы, но это очень сложно делать, особенно в период военных действий. Я говорил своим западным слушателям, что в украинской армии, где 75% было мобилизировано западнее от Днепра, это самая большая во всей Европе мобилизация со времен Второй мировой войны. Это не было идеально, это не было наилучше, но они это  сделали,

После того, что я сказал, позвольте мне сказать о том, на чем я бы, возможно, сфокусировался, если бы занимался реформами. В Украины есть невероятный технический фундамент — основа в оборонной промышленности. Проблема в том, что главные покупатели были либо на территории бывшего Советского Союза, либо это были страны третьего мира. И естественно, те рынки либо поражены коррупцией, либо не очень эффективны. Я вижу, что система обороны в Украине должна быть реконструирована. Для этого есть колоссальные возможности — либо это днепропетровский «Южмаш», либо танковый завод в Харькове, либо строительство кораблей в Николаеве, либо электронная индустрия в Киеве.

Невозможно реконструировать все сразу, одновременно.

Если бы этим занимался я, то сказал бы: «Давайте сфокусируемся на оборонительной электронике».  Например, Украина создала оружие, которое очень похоже на «джавелины», и это было сделано год назад. Но нужны были деньги, чтобы тестировать и улучшить эту систему. Естественно, деньги были большой проблемой, поэтому люди сфокусировались на чем-то другом, а не на маленьких каких-то снарядах и других вещах. Сейчас, я думаю, уже время фокусироваться на том, какие части военной технологии Украина имеет. Дайте свободу инженерам, чтобы они смогли сделать дизайн, поощряйте успех, но путь к реализации должен быть очень коротким, например, как «Еппл». Чем больше будет бюрократов на этом пути,  тем больше будет коррупции и других проблем. «Попробуйте!» — мой вам совет, выберите несколько территорий, где вы хотите работать, и попробуйте.

Во время этого процесса может быть одна – две будут успешные, может быть какие-то нет. Это не территория, где профессор может войти и сказать, что можно сделать несколько реформ и они фантастически получаться. Вы извлечете из этого свои уроки. Люди попробуют, и позвольте им быть, возможно, неуспешными в чем-то, но они будут пытаться, будут стараться. Поощряйте успех и не тратьте деньги на людей посредственных.

Как помочь гражданским

Ирина Соломко: Мы начали с разговора о гражданском населении, которое сейчас очень страдает в результате обстрелов. Как Вы видите возможность поддержать их сейчас и помочь? Что должно государство сделать, скажем, в рамках тех же сил специальных операций…

Филлип Карбер: Особенно на территориях, приближенных к зоне АТО, в стокилометровой зоне вокруг, может быть и так далеко как Мелитополь, Харьков, Днепропетровск. Территории, которые я сейчас назвал, несут на себе не военную тяжесть событий, например, разрушенные дороги. Те территории, которые находятся в стокилометровой зоне от фронта, это то, куда уходят беженцы, куда люди переселяются. Там так же стоят блокпосты, которые очень необходимы, чтобы не пропустить террористов. Вы можете представить, как сложно, когда вы каждый день едете на работу  и должны пройти через семь блокпостов.  Я думаю, что это должны быть силы как государственные, так и гуманитарных организаций.

Я бы сфокусировался на этих территориях, потому что они, во-первых, чувствуют военную зону больше, чем другие. Это также очень хороший пример, потому что многие родственники живут близко друг от друга. Если эти зоны в районе фронта улучшить и немножечко помочь им, то может быть на территориях, захваченных террористами и другими пророссийскими структурами, родственники будут говорить своим родственникам, что вот территории на той стороне лучше, дороги намного лучше, к примеру.

Когда мы были в Волновахе, у меня была возможность поговорить с семьей, которая была в квартире в тот момент, когда в нее попали с артиллерийской системы «Град». И это очень больно было для моего сердца. Это произошло в отдаленном районе. У них две девочки по 5 лет, двойняшки. И у меня две внучки, тоже такого же возраста двойняшки. Девочки были в квартире во время артобстрела, и сейчас я могу сказать вам, что они были [психологически] травмированы и им нужна психологическая помощь.

Люди старшего возраста, которые также должны покинуть места своего постоянного проживания, своих друзей, оказываются вне своей обычной территории, своей обычной жизни. И если люди действительно настроены и думают о реформах, то вопрос должен ставиться не только о том, что украинское правительство может сделать, но также о том, что украинские люди могут сделать.

Связь для спецназа

А теперь, чтобы вернуться к вашему вопросу по поводу военных реформ. Имея в виду ту ситуацию, которую сейчас описал, основываясь на своем опыте, приобретенном за последние несколько недель, скажу, что для украинского спецназа, разведывательного подразделения, военной пехоты, а также воздушного десанта, несмотря на то, что у каждого из них своя специфика, важно объединение и очень важны тренировка и обучение. И это показывает, что когда они находятся на местности, то они должны подчиняться местному командованию, но когда не на местной территории, то они не должны быть, если можно так сказать, загнанными под местное командование. Я верю, что если мы сможем дать Украине безопасную зашифрованную систему связи, тогда Украина сможет оставить позади систему бывшего Союза и перейти на более модернизированную, особенно это относится к спецназу.

Это небольшой пример того, как помощь со стороны, не такая уж большая, может помочь и уравновесить ситуацию изнутри.  Также кто-то может стоять за пределами Министерства обороны и бросать помидоры реформ в здание, но вы не можете создать систему интегрирования без американской помощи.

Реконструкция дорог как гуманитарная проблема

Ирина Соломко: Если опять таки вернуться к теме гражданского населении… Какие все-таки превентивные меры принимать государству для того, чтобы люди не пострадали, потому что, к сожалению, очень много жителей пострадали от фобий этой войны.

Филлип Карбер:  Это не совсем моя  область познаний… Много примеров того, где армия была немножечко отодвинута и использовались другие структуры, такие как Всемирная организация здравоохранения. Но обычно это структура, которая, как вы сказали, делает элементарные вещи в санитарном плане, каких-то еще, потому что мы обычно говорим о странах третьего мира. Но также у них есть доступ к психологам, к докторам, к одежде, к другим вещам. Я не вижу причин, по которым они не могут участвовать и быть привлечены. Много религиозных организаций, где местные церкви могли бы помогать более старшему поколению, но я сохраню свое самое лучшее под конец.

Украине необходима западная помощь, чтобы перестроить дороги, чтобы сделать большой строительный проект дорог. В каждой машине, в которой я находился, лобовое стекло было разбито из-за состояние дорог. Я ездил в машинах, где радиатор отвалился через огромные ямы на дорогах. В это просто невозможно поверить. Если бы я жил на той территории, я бы, наверное, превратился в сепаратиста. Я только наполовину шучу.

Стокилометровая зона вокруг фронта сейчас ухудшилась, потому что теперь тяжелая артиллерия проходит, машины военные. Ваши военные не могут попасть достаточно быстро и вовремя на фронт из-за того, что тут дороги настолько ужасны. У сепаратистов есть внутренние дороги, которые они могут использовать с восточной стороны от Волновахи до Дебальцево, украинские военные используют такие дороги с западной стороны. Поскольку украинские военные находятся на внешней линии, то эта система дорог должна быть улучшена для того, чтобы они могли быстро и вовремя приезжать туда, куда им необходимо. И я бы порекомендовал, возможно, привлечь международную помощь, а также поговорить со странами, которые, может быть, не готовы давать военную помощь, но может, они готовы помочь с этим вопросом.

И отремонтируйте эти дороги – по двум причинам: для военных и для гражданских. Они увидят, что для правительства это важно, о них заботятся. Они также смогут, естественно, быстрее ездить по этим дорогам, т.е. возможно, это даст какую-то компенсацию в противовес тем блокпостам, через которые они должны проезжать. Для меня это было бы важной целью, и тут вы действительно можете получить помощь, особенно из Европы. Эта ситуация выгодна и выигрышна для всех. Это поможет поддержать Минские договоренности, это поможет армии быстрее передвигаться, и это также поможет людям гражданским, которые находятся на этой территории.

 

…то цей лист для вас.

Команда Громадського радіо, як і ви, найбільше цінує незалежність. Наша редакція не залежить від олігархів, політиків і держави. У нас немає інших завдань, аніж допомогти вам зрозуміти ситуацію.

Ми принципово лишаємось неприбутковою організацією. На відміну від комерційних мас-медіа, гроші для нас - не мета, а засіб.

Щоби і надалі отримувати правдиву, неперекручену інформацію, ви можете просто зараз допомогти Громадському радіо. Підтримуючи нас, ви робите внесок у своє майбутнє.

ДЯКУЄМО!

ЗРОБІТЬ ВНЕСОК

Якщо ви тут...

EU

Матеріал є частиною проекту Hromadske Network, підтриманого Європейською комісією.

Якщо Ви виявили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.
Facebook Twitter Google+