Слухати

Дівчаткам потрібні нові казки — не про Попелюшку, а про успішну жінку, — Зарівна

16 листопада 2016 - 09:18 140
Facebook Twitter Google+
Про сучасних жінок, їх потреби і ставлення до них суспільства говоримо із головною редакторкою журнала L'officiel Дашею Зарікною.

Наталя Соколенко: Даша Зарівна — головна редакторка журнала L’officiel, наша колега — ведуча радіо Аристократи. І в рубриці Повага, яка в нас покликана на пропагування рівних прав і можливостей для жінок і чоловіків. Торкнемося такої теми: чому людям так легко погоджуватися говорити погано про жінок?

Ми давно вже чекаємо Дашу Зарівну в нашій студії, але я скажу, що приводом для розмови стала стаття в журналі L’officiel з доволі провокативною, але правдивою назвою: Чому жінкі гірші за євреїв?. До речі, ми сьогодні намагалися знайти її в інтернеті, і він видає помилку. Однак ми ж пам’ятаємо, як всією редакцією її читали. Тобто з євреїв не можна глузувати публічно — в анекдатах згадувати, панельних публічних політичних дискусіях — а з жінок чомусь можна.

От свіжий приклад — з пані Дєєвої глузують. Не фокусуються на тому, що вона обійняла цю посаду заступника міністра внутрішніх справ в обхід конкурсу, а говорять про те, що вона молода жінка, і в неї там різні фотографії, і так далі. І це скочується просто нижче плинтуса, як то кажуть. Тому питання. Даша, як ви вважаєте, чому людям легше сходити на такий низький рівень і розмові про жінок?

Даша Зарівна: Я сначала все-таки скажу по поводу статьи — почему евреи все-таки лучше, чем женщины. Написала ее Ольга Руднева, президент Фонда АнтиСпид Елены Франчук. И написала она ее по итогам дискуссионной панели, которая происходила во время Киевского экономического форума, тоже посвященного правам женщин. И там суть в том, что если взять в компанию одного еврея, то через год у тебя в компании все нанятые сотрудники будут евреями. А если нанять одну женщину, то, скорее всего, количество женщин не увеличится. И велось, скорее, к тому, что женщинам не свойственно поддерживать друг друга, и некий такой протекционизм, какое-то такое ощущение одного лагеря, комьюнити у женщин отсутствует, и вот это не хорошо.

А если возвращаться к вашему вопросу, мне вообще вся эта ситуация с Анастасией Деевой очень затронула. Довольно часто происходят эти Facebook-обструкции, очень часто твое мнения расходятся с мнениями какого-то твоего круга, но в этот раз это просто катастрофическое расхождение мнений, потому что очень людей, которых я уважаю, выложили эти фотографии и сделали на этом акцент, и это поразило меня, конечно. Потому что я согласна, что да, какие-то, возможно, процессуальные вещи были нарушены. Но совершенно точно не надо делать упор на этих фото, при чем сделаны они, кстати, фотографами-сестрами Пастернак, которые — тут я включаю редактора модного глянца — очень уважаемы. Они сейчас работают в Нью-Йорке и делают очень классные арт-фотосессии. Они вообще большие молодцы.

Все, что поднялось вокруг этого — мне настолько грустно на это смотреть. Я понимаю, что мы настолько еще далеки от прогрессивного отношения к женскому вопросу, от понимания проблематики.

Наталя Соколенко: А чому так? Тому що досі є сприяняття, що жінки — це не інша стать, а друга — за ліком. Друга після першої, слабка стать. Чи, на ваш погляд, є інші причини?

Даша Зарівна: Ну конкретно тут, мне кажется, свою роль сыграл Facebook и то, что люди, не разобравшись, оказываются втянуты в такой лавинообразный поток. И мы живем в эпоху информационного шума, когда все так поверхностно: ты не разобрался в проблеме, ты увидел у кого-то эти фото, они тебя зацепили, ты перепостил. Ты ничего не прочел, не узнал ничего, не собрал фидбэк.

Я не думаю, что это вопрос женский. В данном случае это все-таки социальные сети и какая-то такая обструкционность сыграли свою роль. А что касается отношения к женщинам как второму полу, я не знаю — это сложный такой вопрос. У нас даже во время этой панели на Киевском экономическом форуме были интересные женщины — Оля Руднева, Вера Чалая, которая MasterCard Україна. Была Соня Забуга, шеф-редактор глянца тоже. И была Екатерина Чалая, собственницы IT-компании MMI Group.

Там такие разные мысли по этому поводу звучали, но в основном сошлись на том, что все какие-то ограничения женщины ставят себе сами. И позволяют, скорее, случаться каким-то таким ситуациям. И это больше о том, что — мне понравилось, как сказала Руднева — менять подход к стрителингу. Это было, кстати, в этой статье про женщин и евреев. Что мы сами рассказываем нашим дочерям сказки про принцесс. Она приводит там прекрасный пример, как она поехала на конференцию, и там было несколько историй. В общем, бедная девушка, которая вышла замуж и стала принцессой. А другая была девушка, которая в 14 лет подумала о том, что хочет сделать себе коммуникационную платформу для женщин, к 25-ти годам попала в Forbes и заработала миллион. Но эту историю никому не интересно слушать, потому что в ней нет сказки, нет вот этой легенды, вот этого огонька. И она говорила о том, что многие вещи на самом деле мы сами делаем неправильно. И я всегда, знаете, за тот подход, чтоб делать что-нибудь тут, а дальше ты влияешь, становишься агентом влияния и “лупаєш цю скалу”.

Наталя Соколенко: Я прекрасно пам’ятаю цю історію про казочку. Вона мені неймовірно сподобалась. І, ви знаєте, я думаю, що насправді для маленьких дівчаток і дівчаток-підлітків така казка теж була би привабливаю: про те, як ти сама вивчила ту математику, вступила в Київський політехнічний інститут і — хопа! — можеш вже дозволити собі такий спосіб життя, який ти хочеш. Не ламати комедію і не бути тим, ким ти не хочеш бути. Можливо, тут питання і в глянцевих журналах, який ви очолюєте. Хоча я мушу визнати, що останні рік-півтора я знову почала купувати українські глянцеві журнали — і ваш, і Elle — тому що я там побачила більше реакції на сучасні проблеми, не тільки на моду сучасну, а й на багато чого іншого. І на волонтерів, і на АТО, і так далі, за що я вам дуже вдячна.

Даша Зарівна: Я не имею отношения к печатной версии — я занимаюсь только сайтом. Но я отмечу, что очень много таких материалов видела в журнале Elle Украина, потому что я их очень уважаю, и Соня Забуга большой молодец. Они, помню еще, первые сделали фотосессию с Мустафой и Лещенко. Еще давно это было.

Наталя Соколенко: Під час революції, здається.

Даша Зарівна: Даже, по-моему, раньше.

Но в общем и целом да, меня тоже очень радует, что вот эта повестка меняется, потому что глянцу надо меняться. Потому что все, что могу — я делаю максимально, чтобы рассказывать именно истории про девочку…

Наталя Соколенко: А зараз уже написати дитячу книжочку? Пам’ятаєте, співачка Мадонна — вона є прихильницею кабали, такої форми релігії, назвеми це так. І, відповідно, вона пише такі книжки дитячі, де пропагує оцю релігію. То чи не час — а можливо, ви вже й знаєте авторів — написати такі дитячі казочки?

Даша Зарівна: Ой, это, кстати, очень хитро. Я только сейчас задумалась. Я нашей Оле Рудневой скину ссылку на этот эфир.

Євген Павлюковський: Власне, ваша стаття, яка називається “Гетто жіночої сторінки”, яка як раз розповідає про те, як важко було жінкам в журналістиці в XIX — на початку (і, мабуть, не тільки на початку) XX сторіччя насправді себе проявляти. І от, власне, як ця ситуація змінювалась. Давайте про це поговоримо. Наскільки ця ситуація справді зіграла, що наприклад, на Заході, де відбувались всі ці трансформації, до жінки ставлення справді змінилось, порівняно, наприклад, з країнами пострадянського простору.

Даша Зарівна: Да, но я написала статью, опираясь на фактаж книги, которую я купила в стэнфордской книжной лавке — Women in Journalism. И там очень подробные история борьбы женщин за право заниматься деловой, общественно-политической журналистикой. Там огромное количество разных историй, фактов. И, конечно, все это в статью не вместилось. Но смысл в том, что у женщин действительно было очень много ограничений.

Например, на радиостанции ВВС они не могли вести новости. Во-первых, потому что микрофоны раннего образца были сконструированы таким образом, что женский голос они делали еще более тонким и утрированным. Но главное даже не это, это пустяк. Дело в том, что руководство радиостанции считало, что когда женщины читают новости, это убавляет серьезности, она делает более легковесным общий тон беседы и, соответственно, они не могут просто рассказывать что-то серьезное. Поэтому у них там был женский час, women’s hour. Но самое смешное, что первые выпуски этого шоу тоже вел мужчина, и происходило это все тоже в жутко неудобное время.

Ну потом это все, конечно, сдвинулось с места. Катализатором процесса во многом выступила Вторая мировая война, когда мужчины ушли на фронт, и нужно было заменять их кем-то. И тогда именно женщины почувствовали вот эту силу. Почувствовали, что они могут. И, соответственно, после Второй мировой войны уже был какой-то качественный скачок. Но, начиная с 60-х, все больше и больше приходило к какому-то положительному сдвигу.

Наталя Соколенко: В Україні новини ведуть жінки журналістки, тут все гаразд. Але давайте згадаємо, хто веде політичні ток-шоу.

Даша Зарівна: Да, это мужчины. Но тут, мне кажется, дело в том, что для того, чтобы вести политическое ток-шоу, все-таки необходима жесткость. Чтобы в какой-то момент сказать Олегу Ляшко: “Пожалуйста, закройте рот”.

Наталія Соколенко: А ви не змогли б так сказати Олегу Ляшко?

Даша Зарівна: Я скажу так. Женщине это сложнее сделать в принципе в силу психотипа. Но я считаю, что нужно пробовать, нужно экспериментировать, смотреть — пойдет или не пойдет. Я в принципе за то, чтобы взламывать любые шаблоны, любые стереотипы такого рода. Потихоньку, постепенно, потому что не всегда люди готовы к этому, очевидно. Но я считаю, что пробовать можно.

Наталя Соколенко: Ви так вважаєте, тому що ви жінка? Чи у вас погляд на цей світ ширше?

Даша Зарівна: Ширше.

Наталя Соколенко: А от  чому це важливо? Поясніть для тих наших слухачів, які, можливо, вперше про це замислюється. Чому важливо, щоби жінка мала рівні права і можливості з чоловіками? В усіх сферах.

Даша Зарівна: Опять же, я думаю, что очень много приходит от воспитания, от книг, которые мы читаем, от модели поведения, которое мы наблюдаем в детстве и в юности, когда формируется наш характер и некая поведенческая модель. От того, что в классе, например, мальчики поднимают руку в принципе чаще, чем девочки. Девочка, даже если она знает ответ, все равно стесняется.

Я, по-моему, где-то уже рассказывала эту историю. Есть такая книжка Шерил Сэндберг “Включайся”, она там рассказывает потрясающую штуку. Они учились в Стэндфорде: она, ее брат и сестра. И они сдавали экзамен по античной литературе. Они с сестрой готовились, всю ночь не спали, в то время, как брат лег достаточно рано и спокойно себя чувствовал. Они пошли написали экзамен, одут после него, и Шерил спрашивает у брата и сестры: “Как вы думаете, как вы написали?”Брат говорит: “Я уверен, что все в порядке”. Сестра говорит: “Все ужасно, я убеждена в этом”. Шерил говорит: “Да, я тоже уверена, что завалила экзамен”. И потом в итоге они все получают одинаковые оценки.

Все это ведет к тому, что женщины часто сознательно ограничивают свой потенциал. И сама история о том, что не нужно бояться, нужно работать над собой. И счастье — это не только твоя личная жизнь устроенная, а и масса других вещей. И все это намного больше и шире, чем просто замужество и дети, и так далее. И особенно сейчас, в это время, когда на самом деле можно все успевать и преуспевать в каждой ипостаси. Поэтому важно об этом говорить.

Этот скандал с Деевой показал, что ситуация у нас сейчас катастрофическая — я могу использовать, наверное, это прилагательное. Но я правда верю в то, что очень сильно влияют на это медиа. Я верю в то, что истории, которые мы рассказываем, очень-очень сильно меняют повестку дня. Поэтому я думаю, что то, что это сейчас так активно поднимается в прессе (или может быть мне так кажется — я живу в маленькой теплой нише) — мне хочется верить, что это приведет к большим переменам.

В принципе, довольно часто, поднимая это вопрос, я сталкивалась с неприятием: “Никаких проблем нет”. Украинская женщина — она лидер. Она сильная, она рулит семьей. Но тут же вопрос не в том, как на деле это, а наверное в какой это форме. Потому что все равно когда женщина находится в обществе со своим мужчиной, даже если она внутри там в этой ячейке рулит всем, всегда выглядит это так, что она меньше говорит, и всегда мужчина является лидером. Чаще всего, по крайней мере.

Ну и еще один вопрос, который я все время поднимаю. Женщинам нужно относиться друг к другу немножко по-другому. Потому что очень сильно присутствует эта конкурентность, то, о чем писала Оля Руднева. И для меня это один из важнейших аспектов вообще.

Я сейчас активно общаюсь с IT-тусовкой, со стартаперами. И что мне нравится — у них есть прекрасные такие штуки, как менторство. То есть какая-то женщина вышестоящая берет над тобой шефство и, например, когда какие-то кризисные ситуации у тебя возникают, ты приходишь за советом. Это мне рассказывала моя знакомая из компании Google. Я говорю: “Слушай, а какой интерес у этой женщины?”. Она говорит: “Да вообще-то, в принципе, никакого”. То есть она таким образом просто расширяет свое сознание, свой горизонт. Видит, как мыслят люди на другой карьерной ступени, и вот это круто! Я хочу, чтобы у нас в Украине такое было. Потому что у нас такого нет вообще. Я хочу, чтобы вот эта конкурентность уходила, и женщины объединялись в комьюнити, потому что лучше не конкурировать, а помогать друг другу. Женское лобби может быть очень сильным на самом деле. Но это тоже вопрос на перспективу.

Швеція

За фінансової підтримки Уряду Швеції. 

Якщо Ви виявили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.