Слухати

"Я не сподівався на війну": Леонід Кравчук про референдум за незалежність України

01 грудня 2016 - 10:10 318
Facebook Twitter Google+
1 грудня 1991 року на загальнонаціональному референдумі колишньої УРСР понад 90% громадян проголосували за незалежність України

Перший Президент незалежної України Леонід Кравчук ділиться спогадами про референдум і думками про сучасну Україну.

Тетяна Трощинська: Запитання стосується літа 1991 року щодо рішення проводити референдум. Чи було тоді відчуття, що буде на референдумі лише так , чи могло бути інакше? Чи не було у вас страху, що може бути «ні» на референдумі?

Леонід Кравчук: Звичайно, сумніви були. Але страху як такого не було, тому що я дуже добре знав Україну. Немає жодного великого чи маленького міста і великого району або заводу, де б я не був особисто.  Я об’їздив усю Україну у радянський і пострадянський часи, тому знав наших людей. Але референдум є референдум, його передбачити неможливо.

В чому була перевага тих людей, які йшли на референдум? Нас було багато і з різних політичних сил. Але коли питання стосувалося незалежності України, виходу України як самостійної держави, тоді сумнівів і суперечностей між нами не було ніяких. Не так як зараз по будь-якій дрібниці починаються бійки, крики і галас. І начебто всі за Україну, але борються неї.

17 березня 1991 року, коли Горбачов проводив Всесоюзний референдум, ми, Верховна Рада України, до союзного бюлетеня включили свій бюлетень для опитування. Тоді за союзний бюлетень проголосувало 73%, а за український — майже 80%. Тобто, все говорило про те, що Україна має проголосувати позитивно. І так склалося. Це було унікальне явище, коли майже 91% українців проголосувало за незалежність. У історії пострадянського періоду, при наявності комуністичних сил, такий великий відсоток голосів за незалежність свідчило про те, що  Україна  вистраждала незалежність через війни, голодомори та репресії.

Тетяна Трощинська: Чи ви думали коли-небудь , особливо кількадесят років тому, що може бути війна між Україною і Росією?

Леонід Кравчук: Я знав, що у нас із Росією були складні стосунки історично. І під час громадянської війни, і після неї, і у період Грушевського та інших часів, я знав, що так просто розлучитися із Росією не буде легко. Але я не вірив у те, що Росія підніме військо проти нас. Я собі цього не уявляв.

 Я знав, що у нас із Росією були складні стосунки історично. І під час громадянської війни, і після неї, і у період Грушевського та інших часів, я знав, що так просто розлучитися із Росією не буде легко. Але я не вірив у те, що Росія підніме військо проти нас. Я собі цього не уявляв.

У нас із Борисом Єльциним були різні позиції щодо Придністров’я, переходу російської армії через Україну,щодо Криму, Севастополя та Чорноморського флоту. У нас були розходження і навіть гострі суперечки, але ми їх вирішували. Тому що Борис Миколайович, при всій суворості і любові до Росії, був доступним, щоб йому можна було доводити свою позицію. На жаль, зараз такого немає.

Володимир Володимирович, президент Росії, не хоче на пряму спілкуватися із президентом України. І це погано. Бо, чесно кажучи, я не сподівався на війну.

У мене є приклади, коли нам разом із Борисом Миколайовичем задав запитання іноземний журналіст: «Чи правда, що Росія готується напасти на Україну?». Борис Миколайович неочікувано встав і сказав: «Ви що, Росія війною проти України? Це неможливо!». І він почав розповідати, які у нас історичні зв’язки і братські стосунки. Потім подивився на мене і запитав, чи я підтримую . Я тоді сказав, що цілком підтримую. І також сказав, що Україна ніколи війною на Росію не піде, і раніше цього не робила. А тільки тоді ходила, коли Росія нападала на Україну.

Будь-які питання можна вирішити, якщо цього хоче політик і слухає власний народ

Ось такі були стосунки. Це вже історія, яка нас вчить, що будь-які питання можна вирішити, якщо цього хоче політик і слухає власний народ. Тому що я не знаю такого народу, який би хотів війни. Бо це страждання, смерть, кров, страх і жах.

Тетяна Трощинська: Вас критикували вас за те, що парламент тоді не був змінений і розпущений, і комуністів було 365. Ви інколи думали про те, що, можливо, треба було робити якісь більш рішучі реформи або інші кроки після референдуму?

Леонід Кравчук: Реформ із тим парламентом робити не можна було, тому що більшість була комуністична.

1 385 730 000_2.jpg

Леонід Кравчук, 1991 рік // Укрінформ
Леонід Кравчук, 1991 рік
Укрінформ

Тетяна Трощинська: А розпустити його?

Леонід Кравчук: Ми ставили це питання і перед демократичною фракцією, і перед «Народною Радою». Я їх збирав і говорив про те, щоб поставити питання про перевибори. Бо це треба було голосувати парламентом за дострокові перевибори.

У «Народній Раді» було 110 чоловік. Тоді лідери «Народної Ради» намагалися мене переконати, що комуністи уже притихли і побачили, що нас велика сила, що перемогла на українському референдумі. І, власне кажучи, що вони уже не є тією силою, яка може нам заважати. Тоді велика кількість комуністів виходила зі своїх фракцій і переходила у «групу 239», яку уже очолював Мороз. Тобто, уже щось вимальовувалось на користь того, що перевибори не потрібні.

Ми не хотіли йти на перевибори, бо точно не було відомо, чи переоберуть, чи не переоберуть. Це завжди велика політична робота. Я переконував, бо краще знав ситуацію у Комуністичній партії, ніж вони знали, але не зміг переконати. Я думаю, що це була помилка і моя, і «Народної Ради», і усіх демократичних сил. Якби ми тоді пішли на перевибори під час підйому в Україні, то більшість була би у демократичних сил. Ну, не вийшло.

Тетяна Трощинська: Стосовно Криму була якась помилка впродовж 25-ти років?

Леонід Кравчук: Не думаю. У мій час помилки не було, тому що Крим завжди був під контролем Росії. І коли у Криму підняли питання про референдум щодо скасування рішення 1954 року, тобто, повернення Криму до Росії, я поїхав у Крим тоді як Голова Верховної Ради і переконав їх, що цього робити не можна, тому що ми не підтримуємо, накладемо вето і створимо заходи такого характеру, щоб вони не могли провести цей референдум. Я відверто їм сказав.

Мене тоді дуже критикували, але мені вдалося зняти питання із бюлетеня про 1954 рік. Тоді залишили одне питання: про надання Криму територіальної автономії. Бо вирішувалося питання, чи національної, чи територіальної. Тоді у Раді переважною більшістю проголосували за надання територіальної автономії. Потім уже  почали виконувати ці рішення, вже без мене, бо Кучма прийшов.

Нам потрібно було, я зараз особливо це відчуваю, надати Криму максимальну незалежність: економічну і соціальну

Нам потрібно було, я зараз особливо це відчуваю, надати Криму максимальну незалежність: економічну, соціальну, прикордонні зв’язки із Росією. Бо там 75% російського коріння. Настрої я знав добре у Криму. Треба було робити це поступово. Я думаю, якщо би ми це робили, то вони би відчули, що українська влада чи силою, чи, може, якимись не дуже демократичними способами загнати їх у корито. Тоді, вони б не відступали так проти української влади. І не було б цього, що сталося із анексією Криму. Так само і Донбасу. Нам потрібно було ту децентралізацію, яку зараз почала проводити влада Порошенко. Я думаю, що таких важких наслідків, такого позитивного ґрунту для Росії в Україні, в Криму і на сході України, звичайно не було б. Саме це була головна помилка.

Друга помилка – це відсутність спрямованої політично-ідеологічної роботи засобів масової інформації, які могли б працювати принаймні так, щоб була контрдія проти російського впливу. На жаль, ми цього і не вміємо, і, можливо, не можемо.

Тетяна Трощинська: Зараз у суспільстві дуже люблять говорити у категоріях зради і перемоги, у таких емоційних полярностях. Що безумовна перемога для вас за ці 25 років, і де ще досі є зрада?

Леонід Кравчук: Я проти того, щоб за кожним кроком якоїсь дії бачити зраду. Є питання національного бачення, є питання релігійного бачення, є питання історичного бачення і, врешті решт, погане життя. Якщо разом скласти ось ці фактори для кожної людини, то вона дуже часто виступає гостро, вживає не завжди коректні вирази, не завжди говорить достойною мовою, — і це не означає, що вона уже зрадник.

Я проти того, щоб за кожним кроком якоїсь дії бачити зраду

Тому, якщо ми станемо на такий шлях, а зараз я це відчуваю, де не можна буде багато чого говорити, бо, наприклад, це означатиме, що та людина ллє воду на млин Росії, чи щось інше, то взагалі потрібно буде мовчати. Це уже не демократія, а щось інше. Тому, я не хочу загалом говорити про зраду як категорію, політичне поняття. Зрада має конкретні прізвища. Якщо ви мене запитаєте, чи така людина зрадила, чи ні, я вам дам відповідь.

Тетяна Трощинська: Чи траплялись вам ті люди, що казали вам: « І незалежність, і добре, але що ми досягли?». Що ви їм відповідаєте?

Леонід Кравчук: Люди досвідчені не розуміють який довгий цей шлях. Я вам зараз скажу, для того, щоб остаточно сформувати українську владу, українську внутрішню і зовнішню політику, зробити національно-українською політику, бо нація — це не тільки етнічні українці, але й росіяни, євреї, поляки і так далі,  — щоб все це створити нам потрібно ще не менше двох поколінь. Коли людина прийшла із Радянського Союзу – у неї і в голові, і в серці спогади, де він народився. І зараз кажуть «для мене батьківщина – Радянський Союз», бо це не так просто взяти і усе перекреслити. Це важка ситуація. Треба виважену і дуже розумну роботу. Треба приклад влади. Якщо влада в корупції, якщо вона вся у доларах, а каже, що потрібно боротися проти корупції, то хто їй вірить?

Тобто, все складається із частинок. І найголовніше, що і у політиці, і у державі, і у влади дрібниць не існує. Є позиція людини, є її воля, є її сила, вона заявила про свою готовність будувати незалежну державу, то влада має сформувати таку політику, такі покрокові і конкретні дії, які б дозволили цій людині будувати і добиватися результатів. А якщо влада сама по собі, люди самі по собі, що зараз часто-густо є, тоді дуже непросто будувати. Треба час і терпіння.

Громадська хвиля

Проект реалізується у рамках Польсько-Канадської Програми Підтримки Демократії, співфінансованої з програми польської співпраці на користь розвитку Міністерства закордонних справ Польщі та канадського Міністерства закордонних справ, торгівлі та розвитку (DFATD).

Громадська хвиля

Проект реалізується у партнерстві з Фондом «Освіта для демократії».

Якщо Ви виявили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.