Слухати

Я не згоден з президентом Ізраїля. Так говорить минуле, – Йосип Зісельс

28 вересня 2016 - 07:00 6156
Facebook Twitter Google+
Що відбувається у взаєминах України і Ізраїлю в переддень 75-х роковин трагедії Бабиного Яру?

Наталка Соколенко: Наш гість, Йосип Зісельс, сказав таку річ: «Необхідно відмовитися від вузьконаціонального трактування Голокосту і вивчати його історію та уроки в контексті геноцидів, які тоталітарні режими вчинили на території України в ХХ столітті». Це не дуже звичайна позиція. Наскільки мені відомо, євреї досить ревно ставляться до Голокосту і є проблеми з визнанням державою Ізраїль подібних трагедій, які пережили інші народи. Чому ви виступаєте з такою ідеєю?

Йосип Зісельс: Я можу пояснити свою позицію, вона не нова. Я багато років її захищаю. Про що йдеться? Кожний народ культивує свою історію. Трагедії, які містить його історія – це частина ідентичності цього народу. І ми, коли культивуємо це, потрохи перетворюємося на народ-жертву. Але всі народи, які живуть поряд: українці, поляки, білоруси, також культивують свої трагедії і так само перетворюються на народи-жертви.

Що це означає? Коли ти культивуєш свою пам’ять і свою трагедію – це добре. Але комплекс віктимності заважає рухатися далі. Він ускладнює рух і обмежує можливості. Ми стоїмо один перед одним зі списками звинувачень: українці – полякам, поляки – євреям і так далі. Це безперспективний шлях з точки зору руху до примирення. Пройшло 75 років і пора вже починати цей процес.

В Європі він не повністю, частково, але відбувся. І тепер Європа вважає Голокост не трагедією євреїв, а своєю, європейською трагедією. Це вже частина європейської ідентичності.

Я запропонував вийти за межі національної пам’яті ще у 1997 році. Я пропонував уроки Голокосту винести за межі єврейських шкіл і давати у рамках програми по всій Україні. Не тільки, як історію. Як приклад толерантності. За більш ніж десять років ми почали викладати уроки Голокосту в десяти країнах колишнього СРСР.

Наталка Соколенко: А які країни?

Йосип Зісельс: Білорусь, Молдова, Азербайджан, Вірменія, Грузія, Казахстан, Узбекистан, Киргистан. От де Киргистан, а де Голокост? Але ми підходимо до цього з точки зору толерантності. Ми знаходимо в історії народу таку ж трагедію, і подаємо їх поруч. Ми показуємо, що ми поважаємо їхні почуття. І з цього починається емпатія народу до народу.

Ольга Веснянка: Конгрес національних громад України також посприяв тому, щоб в контексті таких уроків розповідали також і про депортацію кримських татар. Я знаю, що ви товаришуєте з Рефатом Чубаровим і вам доводилося разом з ним відповідати на міжнародних теренах на звинувачення в націоналізмі на адресу України. Чи досі є такі випадки?

Йосип Зісельс: Зараз вже менше. Пік був після Майдану, коли російська пропаганда примушувала Європу повірити в цей міф про те, що в Україні перемогли нацисти. Я казав: «Так, це я нацист. Я був на Майдані. Дивіться на мене!» Тепер цього менше бо ж не можна брехати весь час.

Зараз ми присутні при народжені української політичної нації. Воно почалося давно це народження, просто ми її не помічали. Це нація, де кожна меншина почувається комфортно серед українського народу, ідентифікує себе саме з Україною, культивує свої цінності але всі разом вони – український народ. Так скрізь, коли люди в першу чергу громадяни своєї країни, а вже потім представники якогось народу.

Ольга Веснянка: Як ви сприйняли сьогоднішню заяву президента Ізраїлю в українському парламенті?

Йосип Зісельс: Я не можу з ним погодитися. Він людина похилого віку. Він несе на собі стереотипи минулого, історіографію, яка на сьогодні не вважається об’єктивною. Він вихований на радянській історіографії. Ізраїль, принаймні старше покоління, досі живе під її впливом.

Він не відображає думки молодих. Адже молоді, релігійні ізраїльтяни у нас стояли на Майдані. Такі погляди, як він сьогодні висловив – це вчорашній день. Про що він каже? В 2007 році президент Ющенко приїхав  Ізраїль, делегація прийшла до Яд Вашем і попросила показати документи, які свідчать про причетність Романа Шухевича до подібних злочинів. Але ніхто нічого не зміг показати. Цей стереотип не передбачає доказів, ніби всі це знають. Ні, не всі це знають. Я, наприклад, не довіряю тому, що не стоїть на підтвердженні архівних достовірних документів.

Я не став би давати поодиноким фактам національне забарвлення. Місцеві жителі України, які співпрацювали з німцями, йшли в поліцаї. Але знищували все ж таки німців. Іноді викривлення доходить до того, що здається ніби знищували українці. Я ще раз кажу, що місцеве населення співпрацювало з німцями у питанні винищення євреїв. І це треба засудити навіть через 75 років, це злочин проти людяності. Але не можна одягати стереотипні ярлики на ОУН і УПА, які боролися, в першу чергу, за незалежність України.

Бандера і Шухевич не мої герої, але я знаю, що вони герої для більшості українців. Я не можу абстрагуватись від цього. Я з цим мирюся і не бачу в цьому великої трагедії. Зараз виросла нова генерація істориків, яка пише історію, працюючи не з стереотипами, а з документами. Вони пишуть історію для того покоління українців, яке зараз є дітьми. Я вдячний їм за це.

Громадська хвиля

Проект реалізується у рамках Польсько-Канадської Програми Підтримки Демократії, співфінансованої з програми польської співпраці на користь розвитку Міністерства закордонних справ Польщі та канадського Міністерства закордонних справ, торгівлі та розвитку (DFATD).

Громадська хвиля

Проект реалізується у партнерстві з Фондом «Освіта для демократії».

Якщо Ви виявили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.