Слухати

Як Україна має реагувати на рішення Сейму Польщі щодо Волинської трагедії?

01 вересня 2016 - 08:15 257
Facebook Twitter Google+
Коментують історик Володимир Сергійчук, історик і перекладач Андрій Павлишин, політолог Михайло Басараб

hr-kabinet-14-10-01-sergijchuk-mp3-image.jpg

Володимир Сергійчук // «Громадське радіо»
Володимир Сергійчук
«Громадське радіо»

Нещодавно відомі представники української інтелігенції: інтелектуали, історики, журналісти, політичні діячі підписали звернення у зв’язку з порушенням парламенту Республіки Польща домовленостей щодо спільної оцінки польсько-українського протистояння 1943-1945 років. Мова йде про події на Волині, які по-різному називають в Україні, Польщі, та Росії, яка дуже часто вдається до оцінок цих подій. У зверненні української інтелігенції до Верховної ради України є конкретна пропозиція — проголосити кілька днів, такими що увічнюють пам’ять українського боку цієї трагедії у відповідь до постанови Сейму Польщі. А саме: проголосити 23 вересня Днем польських репресій супроти автохтонного населення Галичини, 25 грудня Днем пам’яті геноцидного винищення польським підпіллям автохтонного українського населення, 28 квітня Днем пам’яті українців, що стали жертвами насильної депортації Польської держави.  

Також слухайте розмову з Олею Гнатюк, котра вважає, що з ситуації, що склалася довкола резолюції «Про встановлення 11 липня Днем пам’яті поляків, жертв геноциду, вчиненого ОУН-УПА», українці можуть отримати перевагу — наприклад, вони почали цікавитися подіями на Волині в часи Другої Світової війни.

Наталя Соколенко: Що мене зачепило у цьому зверненні, окрім дуже цікавих історичних фактів, які чомусь дотепер не так широко обговорювались в Україні, це переслідування, а часом і упослідження українців поляками. Чому лише зараз вийшло це звернення? Адже минуло вже 2 місяці після скандального рішення польського парламенту. 

Володимир Сергійчук: Я думаю, громадськість чекала, коли дадуть відповідь депутати Верховної Ради України. Потім ми, ті, хто був причетний до цього звернення, розраховували на те, що приїзд польського президента на відзначення Дня незалежності України, можливо, розставить крапки в цій історії. Але, коли стало зрозуміло, що цей візит не має на меті розібратися і знайти порозуміння у цій трагічній сторінці обох народів, що стосується зокрема 1943 року, українська інтелігенція вирішила, що треба зібратися і закцентувати увагу на тому, що це неприпустимо.

В 2003 році, коли приймалася спільна заява польського і українського парламентів, я застерігав тодішніх депутатів, що текст, який був виписаний польськими депутатами, мав тон зверхності і перекладав вину виключно на українців. Я наголошував, що заява не може бути прийнятою, бо вона і у подальшому буде використовуватись для того, щоб змушувати українців у важкій ситуації робити нові поступки полякам, щоб їхнє було зверху постійно. На жаль, депутати, зокрема і з «Нашої України», не прислухалися. І ось ми маємо результати. Те, що подібне буде, я, наприклад, півроку тому писав офіційно в польсько-український збірник, який мав бути привезений польським президентом до Києва у двох мовах. Там мала бути моя стаття, яка закінчувалася тим, що я не вірю в їх трактування історії, і що польські депутати можуть дійти до того, що виноситиметься поняття геноциду, і так далі.

Євген Павлюковський: На вашу думку, така жорстка офіційна позиція має попередити у майбутньому подібні негативні прояви з польської сторони?

Володимир Сергійчук: Так. Якби наші депутати у 2003 році прийняли адекватну тим історичним подіям заяву, я думаю, не було б такого, щоб польський парламент двома постановами Сенату і Сейму прийняв питання про геноцид на нашій землі.

Наталя Соколенко: Нагадайте, будь ласка, причини страшного протистояння між українцями і поляками, яке сталося у 40-х роках.

Володимир Сергійчук: Головна причина — те, що поляки і тоді, і сьогодні, а я можу це говорити на основі моїх особистих зустрічей з польськими істориками, не хочуть бачити об’єктивну картину історії. Ми обговорювали ці питання з польськими істориками, але я не вірю в те, на що сподівається наш президент, що можна з ними порозумітися. Цього не може бути, тому що польські історики, я вже про політиків не кажу, не визнають права українського народу бути господарем на своїй власній автохтонній території. Для них Волинь — це не українська земля. На прес-конференції я демонстрував журнал тих, хто підбурює цей вогонь незгоди між українцями та поляками на сучасному етапі. Називається журнал «На рубеже», тобто вони хочуть стати на рубежі від Збруча і до московського кордону, тобто так, як було за часів козацтва.

Євген Павлюковський: Я хотів би повернутися до вашої пропозиції, що треба вводити певні дні, в які ми будемо шанувати полеглих від польських репресій українців. А чому, на вашу думку, відповідь України має бути настільки дзеркальною? Можливо, є сенс оскаржити рішення польського Сейму на державному рівні, зробити це у вигляді ноти протесту, направленої польському уряду?

Володимир Сергійчук: Так а чому це досі було не зроблено?

dsc05595.jpg

Михайло Басараб // «Громадське радіо»
Михайло Басараб
«Громадське радіо»

Наталя Соколенко: Пане Михайле, як політолог дайте відповідь на це питання.

Михайло Басараб: Це, очевидно, свідчить про незрілість правлячого класу в Україні. Напевно, він не відповідає тим стандартам, яким хотілося б. І це, до речі, не перший випадок. Адже у нашому зверненні детально проаналізовано усі попередні акти і документи, підписані на рівні влад обох держав, на рівні духовенства і громадських діячів, той же 2003 рік. Ми маємо розуміти, що незрілість правлячого класу в Україні — це не винятково нинішнє явище. Воно триває уже тривалий час і тому ми розуміємо, якщо ми не будемо спонукати наших політиків ухвалювати відповідні рішення, то самі вони навряд чи наважаться. Хоча в мене є певний скепсис, що депутати Верховної Ради відгукнуться на наше звернення без додаткового суспільно і громадського тиску, але, принаймні, ми зі свого боку робимо те, що в наших силах.

Ще раз хотів би розставити правильні акценти. Це звернення аж ніяк не є актом помсти польським парламентарям за їхню постанову. Наші дії спрямовані на те, щоб запобігти подальшій ескалації. Професор Василенко, один з ініціаторів нашого звернення, дуже влучно говорить про те,що через два роки буде ювілей подій на Волині, і якщо поляки сьогодні, в неювілейний рік ухвалюють таку  постанову, то чого ми від них можемо чекати через два роки.

Євген Павлюковський: А чого ми можемо чекати?

Михайло Басараб: Якщо ми будемо мовчати, я думаю, тональність цієї заяви може бути значно жорсткішою. Я не виключаю, що польський парламент може піти далі і звернутися до світового співтовариства за тим, щоб визнати факт геноциду поляків українськими націоналістами на міжнародному рівні. Ми фантазуємо, але це може стати реальністю, бо і нинішні постанови раніше здавалися фантастикою. Після цього польські політики можуть піти далі і вимагати моральної сатисфакції у вигляді вибачень або, можливо, відшкодування матеріальних збитків і т. д.

Дуже неправильно вдаватися до таких підступних кроків, коли твій стратегічний партнер і союзник знаходиться в умовах війни і знесилений у боротьбі з державою-агресором.

Володимир Сергійчук: Але це не дивина. Для мене те, що сталося, це зрада з польської сторони. Ми у 2003 році пішли на поступки полякам, погодились на ту заяву, яка була для нас образливою,і що ми одержали? Ми одержали зраду з боку польського парламенту.

Це не вперше у нашій історії. У 1920 році Петлюра пішов на поступки полякам, вони просили віддати їм Галичину і 5 повітів Волині. Натомість вони обіцяли Україні звільнити територію від більшовиків та допомогти їй стати самостійною державою, дати армію, зброю, амуніцію і так далі. Чим це закінчилось? Поляки зрадили Україну. Навіть коли спільне українське-польське військо дійшло до Дніпра у Києві, далі, на лівий берег, поляки не пішли. А в цей час у Варшаві ходили маніфестації з гаслами приєднати до Польщі Львів, Кам’янець-Подільський та Київ. Поляки зрадили нас, тому що Росія наобіцяла їм більше земель, ніж дав Петлюра. Ми не отримали жодної амуніції, а 35 тисяч вояків армії УНР кинули за колючі дроти в табори інтернованих. Ось так з нами повівся союзник-партнер.

Хай політики вирішують, що робити, але я наводжу історичні паралелі, що нам дає дружба з поляками у такі важкі моменти у 1920 році і в 2016 році.

pavlyshyn.jpg

Андрій Павлишин // http://ukraine-history.ucu.edu.ua
Андрій Павлишин
http://ukraine-history.ucu.edu.ua

Наталя Соколенко: Але ви слушно засуджуєте саме дії парламенту. Не всі поляки підтримують це рішення, зокрема відомий журналіст-інтелектуал Адам Міхник надрукував статтю, в якій назвав боягузами депутатів, які голосували за це рішення, особливо тих, які позиціонують себе демократами.

До нашої розмови приєднується Андрій Павлишин, журналіст, громадський діяч, історик і перекладач. Він якраз проти того,щоб український парламент ухвалював отакі дзеркальні рішення. Пане Андрію, чому ви так вважаєте?

Андрій Павлишин: Я вважаю, що заява, яку ви зараз обговорюєте містить здорове зерно, засуджує постанову польського парламенту як таку, що перечить історичній правді і є виразним елементом своєрідної ідеологічної війни проти України. Ця постанова є результатом внутрішньополітичної боротьби у Польщі, за неї проголосувало 432 депутати — це 98% складу польського Сейму, що замутило мене. Тільки 10 утрималися, а 2 вийшли з залу. Більшість польських депутатів була просто застрашена тою мовою ненависті, яка лунає і в цій постанові, і в польських медіа супроти українців. Я проти того, щоб ми дзеркально приймали ухвалу, тому що, коли хтось зробив дурницю не треба робити дурницю у відповідь. Український парламент повинен відреагувати на ці постанови польського парламенту, засудити їх, констатувати їх неслушність, антиукраїнську спрямованість, недружність, своєрідний злам того консенсусу, якого було досягнуто упродовж попередніх десятиліть.

Ці дати, які фігурують у заяви — це три арбітральні дати. Можна вибрати будь-які інші. Значно серйозніше і потрібніше, на мою думку, займатися історичними дослідженнями, їх популяризацією. Бо, наприклад, у Польщі упродовж останніх 20-ти років відбувалась хвиля націоналістичної пропаганди у сфері історичної освіти, і зараз ми маємо її наслідки.

Я вбачаю в українсько-польських стосунках тільки два процеси геноцидального типу. Це процес, переслідування греко-католицької церкви у Радянському союзі і Польщі, який тривав після 50-60 років, і процес переслідування української меншини внаслідок операції «Вісла». Але ці речі потребують серйозного підходу, а не гучних політичних декларацій.

Наталя Соколенко: Під час виступу Андрія Павлишина наш гість Володимир Сергійчук чомусь засміявся. Чому була така реакція?

Володимир Сергійчук: Тому що така позиція — це гра в піддавки. Нас завжди закликають бути толерантними, і через це ми і пожинаємо такі плоди. Давайте оцінювати історичні факти. Коли відбувалися зустрічі польського президента з українським, то відзначалися дні пам’яті поляків.

Наталя Соколенко: Найближча дата у заяві — 23 вересня, цей день пропонується оголосити днем польських репресій супроти автохтонного українського населення Галичини, бо «саме у цей день, — я цитую звернення: 1930 року президія Ради міністрів та Міністерства внутрішніх справ ІІ Речі Посполитої ухвалили рішення про широкомасштабні українські репресивні заходи». Розкажіть про це детальніше.

Володимир Сергійчук: Це, фактично, було початком державної політики по винищенню українства. Польща, коли їй Рада амбасадорів у 1923 році погодилась передати українські землі, взяла на себе зобов’язання, дати автономію українським землям, також українці мали отримати всі свої культурні права. Насправді ми нічого не одержали. Навпаки, так звану пацифікацію.

Наталя Соколенко: Що це таке?

Володимир Сергійчук: Це переслідування всього українського.

Євген Павлюковський: Пане Михайле, припустимо, що Україна введе запропоновані вами дні пам’яті жертв польських репресі, як це вплине на якість українсько-польського діалогу?

Михайло Басараб: На нашу думку, це навпаки відновить стратегічне партнерство двох держав. Оскільки, для того щоб сидіти за столом партнерів переговорів треба урівноважити свої позиції. Своєю ініціативою ми не закликаємо помститися полякам чи польській державі. Основна наша мета — показати, що у нас є гідність. Своїми діями ми хочемо спонукати поляків скасувати ці ганебні і абсолютно непартнерські постанови. Якщо поляки не відмовляться від свого рішення, то для України не залишається нічого іншого, як ухвалити дзеркальну постанову, щоб урівноважити наше становище. Ми думаємо, це буде достатнім запобіжником, аби уникнути подальших недружніх кроків з боку Польщі.

Євген Павлюковський: На вашу думку, що може спонукати польський уряд до скасування рішення Сейму щодо Волині?

Володимир Сергійчук: Треба надрукувати всі документи, які у нас є, про злочини поляків на Волині. Всі ці події відбувалися в Україні і коли у 1944 році прийшла Червона армія, радянська більшовицька влада, яка була недружня до українських націоналістів, склала реєстр жертв по кожному населеному пункту. І там зазначено від чиєї руки загинули люди. Ці документи є в архівах. І там зазначено, що найбільше втрат — від рук польських націоналістів. Так само, коли були заарештовані вояки УПА і потрапили до рук НКВД вояки АКА (польської армії Крайова), всі упівці, як правило, або були розстріляні, або поїхали до Сибіру, а вояки АКА були відправлені назад до Польщі.

Євген Павлюковський: Де гарантія того, що Польща не буде апелювати до нелегітимності даних списків, тому що радянська влада записувала загиблих як «від рук польських», хоча насправді знищила населення сама?

Володимир Сергійчук: Це може бути. Але у списку було чотири маркування: знищені польськими націоналістами, німцями, мадярами, українськими націоналістами. Поляки нищили українців не тільки у лавах АКА, але і у складі радянських польських партизанських загонів, які забезпечувалися Червоною армією. Поляки знищували українське населення у складі німецької поліції. І українці з вилами йшли мстити.

Євген Павлюковський: Але, очевидно, часті згадки про такі процеси не сприятимуть конструктивному діалогу між нашими країнами.

Володимир Сергійчук: Біда в тому, що наша влада та історики з початку незалежності, коли відкрилися архіви, не провели цієї роботи.

Михайло Басараб: Нам потрібно у повний голос говорити про цю ситуацію, щоб поляки не думали, що ми будемо сидіти і мовчки спостерігати за тим, як вони будуть нам робити додаткове тавро одне за іншим і кваліфікувати наші дії за міжнародно-правовими нормами як геноцид, злочин проти людяності і так далі. Загалом, ми хочемо нормалізації стосунків і збереження стратегічного партнерства.

Громадська хвиля

Проект реалізується у рамках Польсько-Канадської Програми Підтримки Демократії, співфінансованої з програми польської співпраці на користь розвитку Міністерства закордонних справ Польщі та канадського Міністерства закордонних справ, торгівлі та розвитку (DFATD).

Громадська хвиля

Проект реалізується у партнерстві з Фондом «Освіта для демократії».

Якщо Ви виявили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.