Слухати

З Польщею маємо говорити жорстко але не перейти на крик – журналіст

07 серпня 2016 - 07:30 1348
Facebook Twitter Google+
Про реакцію українських народних депутатів і суспільства на ухвалу польського сейму стосовно визнання подій на Волині геноцидом говоримо з журналістом Романом Кабачієм і істориком Сергієм Грабовським

Сергій Стуканов: Чи справді між Польщею і Україною існували домовленості не зачіпати волинське питання і чи справді поляки їх порушили?

Сергій Грабовський: Ці питання дійсно були віддані на розважливий науковий і громадський дискурс. Тому що поняття геноциду – це наукове поняття. Якщо наукою займається політик, то це вже ідеологія. Те, що зробив польський сенат, а потім сейм – це надзвичайно небезпечний прецедент, оскільки вони різко знизили планку у визначенні поняття геноциду. Адже геноцид це свідоме нищення нації або її значної частини.

Зацитую Рафаеля Лемкіна, автора поняття геноцид і тексту  про Голодомор, як класичний приклад геноциду. «Геноцид не обов’язково означає негайне знищення нації, крім випадків, коли здійснюється масове вбивство всіх членів нації. Він скоріше означає скоординований план різних дій,  спрямованих на знищення суттєвих основ життя національних спільнот з метою їхнього знищення. Метою такого плану буде розпад політичних і соціальних інститутів, культури, мови, національних почуттів, релігії та економічного існування національних спільнот. А також знищення особистою безпеки, свободи, здоров’я, гідності та, навіть, життя осіб, що належать до таких спільнот.»

От, скажімо, національна спільнота кримські татари.  В 1944 році їх депортували, виселили і, відомо, що по дорозі з Криму загинуло 46% населення. Це геноцид. А те, що відбулося на Волині – етнічна чистка. Але ж такими самими чистками займалася і Армія Крайова на Холмщині і Берестейщині або в 1944 році, пробиваючи так званий «коридор до Львова», коридор, вільний від українців, де знищували всіх поголівно.

Сергій Стуканов: Тобто це були дзеркальні речі?

sergiy_grabovskyy.jpg

Сергій Грабовський // Громадське радіо
Сергій Грабовський
Авторські права: 
Громадське радіо

Сергій Грабовський: Якщо будемо починати рахувати, хто почав ці речі під час ІІ Світової війни, то тут кожен буде говорити про відплатні акції.

Сергій Стуканов: Відома польська україністка Оля Гнатюк висловила думку, що зараз Україна і Польща переживають найбільшу кризу стосунків за часів незалежності. Як Україна має на це реагувати? Як пропонує Олег Мусій чи в асиметричний спосіб, як радить Оля Гнатюк?

Роман Кабачій: Багато хто висловлюється за асиметричний спосіб але ніхто не говорить як це має бути. Натомість те, що пропонує Олег Мусій це фактично дзеркальна відповідь. Можливо вона змусить поляків задуматися над якимись речами.

roman_kabachiy.jpg

Роман Кабачій // Громадське радіо
Роман Кабачій
Авторські права: 
Громадське радіо

Ті роки, про які йдеться в постанові, це, на мою думку, не геноцид а спроба етноциду. Було окатоличення, полонізація, спроби навернути лемків на польське. Операція «Вісла» і депортації – це вже було за комуністів. В Польщі вам би сказали, що це не їхніх рук справа і це питання до Москви. Чи є зараз криза? Можливо криза між елітами інтелектуальними, які не знаходять слів і багато людей, які дружили зараз між собою пересварилися.

Любомир Ференс: Але до кризи відносин зараз підключається і молоде покоління поляків, яке не пам’ятає всіх цих подій.

Роман Кабачій: Молоде покоління не знає історію. Воно підігрівається політиками. Мені шкода, що польська молодь не бажає бачити глибше.

Сергій Стуканов: Давайте поговоримо про нашу реакцію. Як Україна зараз має реагувати на рівні влади і на рівні суспільства?

Сергій Грабовський: Я вам зачитаю одну цитату. «Героїчні риси характеру польського народу не повинні змушувати нас закривати очі на його нерозсудливість і невдячність, які упродовж кількох століть задавали йому незмірні страждання. Слід вважати таємницею трагедії європейської історії той факт, що народ, здатний будь-який героїзм, окремі представники якого талановиті, доблесні й привабливі, постійно проявляє такі величезні недоліки майже у всіх аспектах свого державного життя. Слава в періоди повстань і горя, мерзотність і ганьба в періоди тріумфу. Найхоробрішими серед хоробрих надто часто керували наймерзенніші з мерзенних. Завжди існували дві Польщі: одна з них боролася за правду, а інша змагалася за першість у підлоті.» Це сказав Уїнстон Черчіль у книзі «Історія ІІ Світової війни», книзі, за яку він одержав Нобелівську премію з літератури.

Не можна будувати нормальні відносини з країною і суспільством, яке вважає себе правим на 100%. Наша відповідь повинна бути чіткою. Ми повинні визначити і охарактеризувати на державному рівні колоніальну політику Другої Речі Посполитої у період 1918-1945 років.

Роман Кабачій: Нинішній уряд підтримує одна третина поляків. Як у нас ходять голосувати прихильники комуністів, популістів і проросійські виборці, так і у них люди можна сказати «прощелкали» владу, яка несла ліберальні цінності. Але це не означає, що весь польський народ думає так, як у цій постанові сейму написано.

Багато хто говорить, що ніхто нас ображати не хотів. Але ми мабуть таки образилися.  Що ми можемо зробити? Більше звертати на ці теми увагу. Коли нас весь час хтось збоку підбурює до цих тем, то це трохи дивно і неправильно.

Громадська хвиля

Проект реалізується у рамках Польсько-Канадської Програми Підтримки Демократії, співфінансованої з програми польської співпраці на користь розвитку Міністерства закордонних справ Польщі та канадського Міністерства закордонних справ, торгівлі та розвитку (DFATD).

Громадська хвиля

Проект реалізується у партнерстві з Фондом «Освіта для демократії».

Якщо Ви виявили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.