Слухати

Почему в РФ выходят с иконами Сталина, а в Германии с иконами Гитлера – нет?

28 лютого 2017 - 19:00 216
Facebook Twitter Google+
Почему стал возможным сталинизм и гитлеризм, что стояло за беспрекословным выполнением приказов тиранов, возможно ли повторение этих режимов в современном мире?

Поговорим об этом с директором Украинского центра изучения истории Холокоста Анатолием Подольским и организатором «Вільної академії змін» Михаилом Фельдманом.

Анастасия Багалика: Возможно ли повторение сталинизма и гитлеризма на новый манер в современном мире?

Анатолий Подольский: Ця тема сьогодні дуже актуальна. Адже люди не хочуть вчити уроки минулого і не розуміють, що суспільство має контролювати владу. Приклад — націонал-соціалісти, які прийшли до влади в Німеччині в 33-му році. Чи їх старші вчителі, які прийшли до влади за 15 років до них на теренах Російської імперії.

Американський історик Тімоті Снайдер писав, що структурні подібності сталінізму та гітлеризму очевидні, Гітлер просто вчився у Сталіна.

Татьяна Курманова: Російські ліберали кажуть, що ідея гітлеризму — це ідея доведеного до межі групового егоїзму, а в основі комунізму закладений елемент добра. Що ви на це скажете?

Анатолий Подольский: На мій погляд, в цих двох диктаторських режимах закладена тотальна брехня, в яку з радістю хочуть вірити мільйони людей. Справа не тільки в персоналіях Гітлера і Сталіна, а в тих, хто забажав їх підтримати, адже величезна кількість людей зажадали бути виконавцями цих режимів.

Є дуже класна молода російська журналістка, яка сказала, що я живу в країні, маючи на увазі РФ, в якій пам’ять про минуле не пророблена. І вона їздила по країні, записувала інтерв’ю та зробила висновки, що півкраїни сиділо за гратами, а півкраїни охороняло тих, хто там сидів.

Україна виглядає вільніше, але не загалом — в нас також ця пам’ять не пророблена.

Американський історик Тімоті Снайдер писав, що структурні подібності сталінізму та гітлеризму очевидні, Гітлер просто вчився у Сталіна

Татьяна Курманова: І ми в Німеччині не бачимо ікон з Гітлером, як бачимо ікони з Сталіним.

Анатолий Подольский: Так, за це є кримінальна відповідальність. Як можна носити ікони з людиною, яка ініціювала вбивства?

Законослухняними громадяни Німеччині були тільки ті, які виконували наказ влади. А як пише український історик Андрій Портнов, ми не замислюємось, що закони інколи можуть бути несправедливими. Що гідність людини може бути важливіша за закон.

Але в сталінському СРСР і в гітлерівській Німеччині була побудована законослухняність. Вона дійшла до межі. Адже законослухняність в нацистській Німеччині полягала в тому, щоб переслідувати ромів, євреїв, свідків Ієгови, сексуальні меншини. Тобто переслідування і вбивство людей вважалися законослухняними.

Анастасия Багалика: Чому після падіння нацистської Німеччини злочини нацистського режиму були засуджені, відбулася денацифікація, а в Радянському Союзі цього не відбулося, злочини радянського режиму офіційно засуджені не були?

Анатолий Подольский: Саме тому ми зараз маємо події на сході України. Ален Безансон, відомий французький філософ і історик, сказав, що Нюрнберг над нацистською ідеологією відбувся, а Нюрнберг над Гулагом — ні. І поки він не відбувся, форму співробітників НКВС можна носити, а форму СС — заборонено.

 

 

Михаил Фельдман: В 1991 году после развала СССР была попытка суда над Компартией, в Москве проходил этот суд, но он ничем не закончился. Как-то Виктор Шендерович в одном з интервью сказал, что в Германии после поражения было кому заставить немцев так посмотреть на вещи. Были показательные эксгумации тех жертв, которые содержались в бывших концлагерях. В нашей же истории этого, к сожалению, не произошло, у нас некому заставить это сделать.

В сталинизме, так же, как и в гитлеризме, было замешано большинство населения. Когда мы говорим, что приказы хладнокровно исполнялись, то следует заметить, что половина людей сидела, половина — их охраняла, а половина — доносила. И никто же не скажет, что он преступник. Поэтому должны были произойти какие-то процессы извне. Заставить некому, а сами не сделают.

В Германии после поражения было кому заставить немцев провести денацификацию. Были показательные эксгумации тех жертв, которые содержались в бывших концлагерях. В нашей же истории этого, к сожалению, не произошло

Анастасия Багалика: Зараз пізно проводити такі ексгумації в РФ?

Михаил Фельдман: Сейчас вряд ли — они даже закрыли музеи в Перми и в Гулаге.

Анатолий Подольский: Путін зараз демонструє ситуацію, коли із контексту минулого вириваються якісь сюжети, які вигідні політичним силам. Ми не маємо політизувати минуле зарази дивідендів сьогодні. Ми маємо казати про невивчені уроки Другої Світової Війни.

Анастасия Багалика: Те, що відбувається в Україні, відрізняється від того, що відбувається в Росії, але ми не допрацьовуємо. В чому?

Анатолий Подольский: Проблема в тому, що коли ми стаємо на шлях боротьби з тоталітарною спадщиною тоталітарними методами, ми ні до чого не приходимо. Заміни вулиць Леніна на вулиці Бандери ні до чого не призводять. Та й цей процес відбувається із запізненням в чверть сторіччя, а це дуже серйозна річ. Та як ми його могли почати в 1991-му році, коли до влади прийшов комуніст Кравчук?

Анастасия Багалика: Чи вдається нам вирватися з цих лабетів тоталітаризму?

Анатолий Подольский: Я залишаюсь оптимістом. Дуже багато що змінив Майдан. Я сподіваюсь на людей, які народились в кінці 80-х, на початку 90-х. Вони стали жертвами Майдану і жертвами АТО. Я думаю, що вони зможуть змінити країну, адже цінності Майдану спаплюжити вже не можна.

Якщо Ви виявили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.