Слухати

После любой войны наступает мир. Вопрос в том, как скоро, — историк

17 травня 2017 - 22:04
FacebookTwitterGoogle+
Говорим с российским историком, профессором Института истории Санкт-Петербургского государственного университета и исследователем украинско-российских отношений Татьяной Таировой-Яковлевой

tayrova_knyga_3.jpg

«Инкорпорация: Россия и Украина после Переяславской рады» // Татьяна Таирова-Яковлева
«Инкорпорация: Россия и Украина после Переяславской рады»
Татьяна Таирова-Яковлева

Татьяна Таирова-Яковлева рассказала о своей книге с говорящим названием «Инкорпорация: Россия и Украина после Переяславской рады», которую она привезла на Книжный Арсенал.

Татьяна Таирова-Яковлева: На Арсенале будут представляться мои новые книжки. Первая — перевод на украинский язык «Повседневной жизни элиты украинского гетманства», а вторая — это совершенно новая работа «Инкорпорация: Россия и Украина после Переяславской рады».

Михаил Кукин: Эту работу вы написали уже во время открытого противостояния России и Украины?

Татьяна Таирова-Яковлева: Она была написана в последние 3 года.

Михаил Кукин: Это как-то связано с современностью? Или вы пытаетесь абстрагироваться от того, что происходит сейчас?

Татьяна Таирова-Яковлева: Конечно, я полностью пытаюсь абстрагироваться от параллелей с современностью. С другой стороны, у меня было желание возвратиться к началу, к 1654 году. Этим я занималась в юности, когда писала свою кандидатскую диссертацию. Мне хотелось переосмыслить некие моменты. В последние годы у меня возникла идея посмотреть на российско-украинские отношения в 1654 году и в последующие 4 года. Я хотела понять, что стало причиной тех конфликтов, переросших в открытое военное противостояние. Почему все было так хорошо и замечательно, а закончилось так трагично?

Михаил Кукин: Что это было на самом деле?

Татьяна Таирова-Яковлева: Это была необходимость двух сторон по совершенно различным причинам. С украинской стороны это была военная необходимость, так как Богдан Хмельницкий и его окружение оказались в очень тяжелой военной ситуации, когда возник военный союз Речи Посполитой и Оттоманской Порты. С другой стороны, в России возникла идея религиозной войны за освобождение православного мира и Великого княжества Литовского. Украина должна была стать первым звеном в этой цепи победоносной религиозной войны. В тот момент, в 1654 году, обе стороны находились в некоторой эйфории. Они считали, что осуществляют свои планы, но при этом совершенно не слышали вторую сторону и не понимали, что у них были различные представления о том, что они делают.

Михаил Кукин: Насколько уместны параллели со Второй мировой войной, когда та часть Украины, которая хотела самостоятельности, была вынуждена искать союзников?

Татьяна Таирова-Яковлева: Наверное, в каждой эпохе есть свои различные реалии. Поэтому я бы воздержалась от прямых параллелей.

Михаил Кукин: Тем более от параллелей с сегодняшним днем.

Татьяна Таирова-Яковлева: Тем более. Почему мне казалось, что эта книжка сейчас может быть очень актуальной? Потому что очень часто в основе всех конфликтов лежит взаимное непонимание, нежелание сторон друг друга слышать, нежелание идти на какие-то компромиссы. Это вообще основа большинства конфликтов. Поэтому я ставила себе задачу понять, как все это происходило.

Михаил Кукин: Советская история трактовала это так, что с 1654 года мы жили душа в душу.

Татьяна Таирова-Яковлева: В 1658 году Украина в первый раз отсоединилась от России. То есть прошло всего 4 года. Я пыталась понять, что произошло за эти 4 года, чтобы стороны вот так разошлись и все это вылилось в кровавый конфликт. В своей книге я пытаюсь показать факты, которые указывают на то, что две стороны действительно не понимали, о чем они договариваются. У обеих сторон имелось очень смутное представление о второй. Это было два совершенно различных мира и социально, и юридически, и ментально, и административно, и политически. Украина вышла из трехсотлетнего союза с Великим княжеством Литовским. У нее был соответственный менталитет, соответственная юридическая база. Кроме того, в результате восстания Хмельницкого произошли колоссальные социальные изменения.

Михаил Кукин: Многие российские историки утверждают, что до этого и Украины никакой не было.

Татьяна Таирова-Яковлева: Есть и такие в России историки, есть и другие. Большинство историков из академического сообщества России сейчас не отрицают, что Гетманщина носила все черты государственности и, даже присоединившись к России, была абсолютно автономным образованием. Ни один серьезный историк в России сейчас этого уже не отрицает. Возникает вопрос: как это автономное образование должно было влиться в структуру административного Московского государства, которое представляло собой абсолютно иное явление, чем Великое княжество Литовское. Но все не так однозначно. Многие представители казацкой старшины нашли что-то положительное и даже привлекательное в Московском государстве. Они начали выстраивать свою политику за счет уступок царю с целью получения своей власти.

Михаил Кукин: Мы знаем фамилии гетманов, которые при российском дворе стали достаточно весомыми фигурами.

Татьяна Таирова-Яковлева: Конечно. Тот же гетман Брюховецкий пошел на колоссальные уступки с точки зрения автономии Украинского гетманства, чтобы его власть была подтверждена царем. Как показали источники, даже столь симпатичный мне Иван Выговский пошел на серьезные уступки русским воеводам и отказался от целого ряда положений автономии Украинского гетманства ради того, чтобы его гетманская власть была подтверждена царем.

Михаил Кукин: Многие считают, что беда любых украинских властных образований в их продажности.

Татьяна Таирова-Яковлева: Это болезнь не только Украины. Очень многие политики думают прежде всего о своих личных выгодах, а не о великих целях и благосостоянии своей страны. Но когда Украинское гетманство перестало существовать усилиями Екатерины II, никакого серьезного протеста со стороны казацкой элиты это не вызвало.

Михаил Кукин: Ваша переведенная на украинский язык книжка о повседневной жизни элиты украинского гетманства, это о быте?

Татьяна Таирова-Яковлева: Да. Я думаю, что там много необычного. Например, там есть глава о роле женщин в Украинском гетманстве. Можно вспомнить ту же дочь Богдана Хмельницкого Елену. Считается, что она проплатила Казацкой раде деньги за то, чтобы они избрали ее очередного мужа Павла Тетерю гетманом. Также в книге я пишу о том, что ела и пила украинская элита Гетманщины. Например, они выписывали из Европы очень изысканные вина. У них можно было встретить каракатицу. Они выращивали артишоки и прочие европейские деликатесы. Кроме того, в Украине были очень распространены восточные специи.

Михаил Кукин: У вас было отдельное исследование о Мазепе. Многие сейчас считают его предателем, многие считают его героем.

Татьяна Таирова-Яковлева: Я бы не назвала Мазепу предателем. Он пошел на очень тяжелый шаг. Это был очень благородный выбор. Мазепа отказывался от невероятного благосостояния, потому что он считал, что будет неправильно, если он пойдет на превращение Украины в выжженную землю.

Михаил Кукин: Вы так много исследовали взаимоотношения Украины и России. Каков ваш прогноз?

Татьяна Таирова-Яковлева: Вся история показывает, что эта череда плюсов и минусов с войной всегда заканчивается миром. Весь вопрос в том, когда.

Михаил Кукин: И на каких условиях.

Татьяна Таирова-Яковлева: На самом деле, любой мир — это компромисс с двух сторон.

Цю публікацію створено за допомогою Європейського Фонду Підтримки Демократії (EED). Зміст публікації не обов’язково віддзеркалює позицію EED і є предметом виключної відповідальності автора(ів). 
Якщо Ви виявили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.