Слухати

Як працює пікап і в чому його небезпека? (Відео) / Програми на Громадському радіо
Фото: Громадське радіо / Скачати зображення

Як працює пікап і в чому його небезпека? (Відео)

16 березня 2018 - 22:01
Facebook Twitter Google+
У програмі «Доведи, що кохаєш» говоримо про те, на яких принципах ґрунтуються технології пікаперів та за якими ознаками їх розпізнати

У фокусі нашої уваги — пікап. Про те, де пролягає межа між бажанням флірту і агресивною маніпуляцією сексом, розмірковуємо в програмі «Доведи, що кохаєш» на Громадському радіо.

У студії — письменниця-аналітик, авторка бестселерів «Жити життя» і «Гріх прощення», авторка проекту «Пікап. Протиотрута» Анна Богінська, сімейний психотерапевт, засновник і керівник Центру партнерських стосунків «Persona» Роман Мельниченко, дизайнерка, дослідниця, яка працює з даними Орнелла Остапенко.

Тетяна Трощинська: Готуючись до ефіру, ми проводили Фейсбук-опитування. Ставили таке запитання: «Чи вважаєте ви прийнятним для себе секс без зобов’язань?» В опитуванні взяли участь 97 людей. 40% (з них 38% жінок і 62% чоловіків) погодилися з тим, що секс — не привід для знайомства, 60% (з них 58% жінок і 42% чоловіків) розглядають секс тільки у контексті здорових стосунків. З цього опитування ми помітили, що є запит на пікап або принаймні є інтерес до того, як побудувати стосунки з іншою людиною. Протягом програми ми поговоримо про те, чи є пікап цими стосунками. З тих, кого ми запитували, жінки більше схильні розглядати секс у контексті подальших або здорових стосунків.

Анна Богінська: Это нормально, потому что инстинкты делают свое. Для женщины сексуальная связь — это риск беременности на бессознательном уровне, в отличие от мужчин, которые пытаются передать свои гены всем.

Кликайте, чтобы оценить этот материал

Роман Мельниченко: На самом деле биологическая программа очень временная, поэтому на самом деле мужчины тоже стремятся к длительным отношениям.

Орнелла Остапенко: Окрім цього, є жіноча соціалізація, коли дівчат з дитинства вчать, що вони принцеси, мають вийти заміж, все у них буде щасливо, вони народять дітей. Є певний міф, певна програма, яку закладають, від неї важко відмовитися.

Василь Шандро: У нас є коротка довідка, щоб ми і наші слухачі ознайомилися із самим цим терміном «пікап» (у звуковому файлі):

Тетяна Трощинська: Наскільки все так? Хто такі пікапери?

Орнелла Остапенко: Пікапери — це люди, які зацікавлені саме в швидкому звабленні. Це може бути на один раз (швидкий випадковий секс), це може бути історія зі стосунками або навіть тривалими стосунками. Задача пікапера — зламати волю іншої людини, певною мірою загіпнотизувати і діяти тільки в своїх інтересах, ставитися до іншої людини, як до об’єкта.

Анна Богінська: Мой первый роман «Жить жизнью» был посвящен формам профессиональной манипуляции с помощью пикапа, я автор проекта «Пикап. Противоядие». Я изучала пикап-школы, сообщества на протяжении 3,5 года. Многие думают, что пикап — это детская игрушка. Мало кто понимает, что пикап — это техники НЛП (нейролингвистического программирования — прим. ред.), которые заточены под влияние на противоположный пол, на активацию инстинктов с помощью НЛП. Продвинутые пикаперы прекрасно владеют еще и эриксоновским гипнозом. Мы не до конца понимаем уровень той психологической травмы, которое профессиональный пикап способен принести девушке. Важно сделать акцент, что пикап — это не просто детские приемы — посмотри красиво в глаза и улыбнись, сделай девушке 5 комплиментов. Большинство школ обучают несколько иному. Пикап, как молоток: с помощью молотка можно дом построить, а можно голову расшибить. Все зависит от того, у кого он в руках.

Василь Шандро: За спостереженнями тренера з пікапу, з яким ми спілкувалися, пікапом займається певна категорія чоловіків, здебільшого це психологічно незрілі чоловіки, про яких можна сказати чоловік-хлопчик або чоловік-підліток. Пане Романе, наскільки це відповідає вашим спостереженням?

Роман Мельниченко: Если взять в процентном соотношении, то действительно так и получается. У меня были клиенты, которые ходили на пикап-курсы, они сильно неуверены в себе или еще что-то. Но среди них есть и другие — люди, которые агрессивны, азартны и настроены на то, чтобы соблазнять, покорять и вносить в свой «список побед».

Кликайте, чтобы оценить этот материал

Анна Богінська: Возникает вопрос, почему люди приходят к пикапу, где та точка, когда кто-то садится и набирает в Google «курсы, как соблазнить девушку» или «как соблазнить мужчину». Я смотрю на это и вижу, что к пикапу приходят три категории людей.

dsc02079.jpg

Анна Богінська // Фото: Громадське радіо
Анна Богінська

Первая категория — молодые ребята, которые не умеют общаться с девушками, у них все в порядке с мировосприятием. Они приходят, чтобы научиться знакомиться с девушками. Если с психикой все в порядке, нет деструктивных программ и обид на женщин, эти ребята меньше всего задерживаются в пикапе. Им курсы нужны, чтобы быстро понравиться девушке. Они быстро входят в отношения и, как правило, уходят из пикапа.

Вторая категория — люди, которых друг привел за компанию. Они тоже, как правило, долго не задерживаются. Они заучили три приема, активно пользуются ими, но для них это не является основным направлением.

Третья категория самая страшная. Она приходит в пикап по двум причинам. Первая причина — отомстить женщине, потому что она сделала ему больно, часто вернуть и бросить. Не всегда это получается, поэтому они идут и начинают мстить другим женщинам. Вторая причина — научиться профессионально пользоваться техниками соблазнения с целью получать ресурсы женщин, с целью соблазнять успешных женщин и пользоваться не только сексом, но и многими другими ресурсами.

Тетяна Трощинська: Чи є жіночий пікап?

Анна Богінська: Есть, конечно.

Василь Шандро: У чому він полягає? Мотиви ті ж?

Орнелла Остапенко: Майже ті ж. Також є кілька категорій. Є ті жінки, які просто хочуть навчитися знайомитися, є жінки, які хочуть стати професійними утриманками, таких дуже багато. Але методи інші. Є агресивний пікап, який використовують зазвичай на чоловічих тренінгах, є те, що жінок навчають бути м’якою, красиво посміхатися, красиво сидіти і чекати в правильних місцях.

Анна Богінська: Женский пикап, особенно в Украине, направлен на то, как быть мягкой кошечкой, с которой мужчина хочет быть. Если мы говорим о мужском пикапе, то он более агрессивен. Я тоже это связываю с материнским инстинктом, сложно тяжелые техники применять. А у мужчин то завоевательский инстинкт. Но есть жесткие школы пикапа, которые базируются тоже на НЛП, жестком соблазнении. Профессиональные охотницы и являются адептами этих жестких школ пикапа.

Василь Шандро: Наша знімальна група, Марія Лебедєва та Едуард Скрипник, взяли інтерв’ю у тренерів пікапу та їхніх учнів. Ми також шукали у Фейсбуці тих, хто мав досвід спілкування і зв’язків з пікаперами. Відгукнулися дівчата Орнелла Остапенко, Наталія Шевчук та Анастасія Мельниченко, тренери пікапу Олександр «Монах» та Сергій «Марс». Нашою метою було показати дві сторони медалі — пікаперів і їхнє ставлення до свого заняття і тих людей, які мали досвід спілкування з ними. Слухаємо (у доданому звуковому файлі).

Тетяна Трощинська: Що ви для себе почули в цьому?

Анна Богінська: Хочу сказать, что среди тех, кто по-настоящему владеет техниками пикапа и активно ими пользуются, очень немало, я бы даже сказала, что очень много, публичных людей. Они никогда не будут вам давать интервью на эти темы или каким-то образом комментировать. Истинные мастера пикапа, как правило, находятся за кулисами.

Те, кто преподает пикап, — это несколько другая категория людей. Я знакома с многими гуру пикапа, со многими преподавателями пикапа. На меня много раз была объявлена охота с разных школ пикапа: заполучить Богинскую как высший уровень профессионализма.

«Экологичность» пришла к нам из Америки, потому что пикап в свое время начали активно преследовать и запрещать. Закон запрещает говорить о том, что женщинам можно наносить какой-нибудь вред. По факту, когда ты заходишь к ним на семинар и слушаешь, что они обсуждают, то чаще всего это жесткие техники НЛП. Цель — быстро получить женщину, пользоваться женщиной и многое другое.

Ребята больше ожидают обучения тому, как строить отношения, но на рынке они проще всего могут найти пикап

Роман Мельниченко: Оправдания, которые там звучали, — тоже манипуляция. Большинству ребят, которые приходят и приносят больше всего денег, совесть не позволяет идти на грубые манипуляции. Ребята больше ожидали обучения тому, как строить отношения, как поднять свою самооценку, узнать психологию женщин и свою психологию, а на рынке они проще всего могут найти пикап. Когда они приходят и получают жесткую информацию без оправдания, они очень часто отсеиваются. Поэтому там есть манипуляции по поводу того, что женщина будет хорошо себя чувствовать.

Тетяна Трощинська: Щойно нам зателефонувала слухачка, яка сказала, що такі програми на всю Україну для підлітків робити не можна.

Орнелла Остапенко: Такі програми потрібно робити. Що ти будеш запитувати в інтернеті? Бо батьки ж не говорять зі своїми дітьми, і сексуальної освіти немає. Ти хочеш з кимось познайомитися. Ймовірно, ти підліток, у тебе статеве дозрівання. Що ти будеш запитувати? Ти будеш запитувати, як звабити.

Тетяна Трощинська: Якщо вони шукатимуть, яка альтернатива пікапу має бути?

Роман Мельниченко: Ее почти нет.

Орнелла Остапенко: Я працюю над тим, щоб її запропонувати. Саме тому я зробила дослідження знайомств. Так, секс на одну ніч із взаємоповагою і взаємозгодою — це нормально. Потрібно навчити того, що згода — це дуже важливо. Домовлятися між собою дуже важливо. Коли ми говоримо про пікап, дуже багато жінок кажуть, що це травматичний для них досвід. Іноді підліткам важливо розуміти, що інша сторона від цього страждає. Коли вони читають про пікап або слухають якісь тренінги, там нічого не говориться про людяність іншої сторони.

Анна Богінська: Когда мальчик или девочка получают в руки молоток под названием пикап, ни один тренер не может нести ответственность за то, как этот молоток будет применен. Разговоры об экологичности в отношении молодых людей и девушек, которые этим интересуются, со стороны Орнеллы — это прекрасно. Но на самом деле, если посмотреть правде в глаза, то это похоже на борьбу с наркотиками. Бороться против этого невозможно, нужно бороться за свободу от него. Почему люди становятся жертвами? Первая и основная причина— незнание, непонимание того, как выявить и распознать техники приемов пикапа. Вторая причина (наиболее важная) — нам кажется, что это происходит на другой планете, что этими техниками владеют единицы. На самом деле на сегодняшний день, чтобы этими техниками овладеть, достаточно 20 минут. Это две статьи и три коротких видеоролика в Youtube.

Тетяна Трощинська: Якщо все так просто, чому це працює? Чи можемо ми говорити про те, що є категорія людей, які за рахунок цього вирішують якусь іншу свою проблему?

dsc02075.jpg

Роман Мельниченко // Фото: Громадське радіо
Роман Мельниченко

Роман Мельниченко: Мы уже упоминали, что есть несколько категорий людей, которые хотят научиться знакомиться. Самая большая категория — молодые люди, которые еще не знают, как это делать, поэтому они попадают на пикап, потому что альтернативы как бы нет. Другая категория действительно имеет травмирующий опыт в отношениях с женщинами. Он может касаться отношений со своей мамой или с конкретной женщиной, когда была влюбленность. Тогда он решает относиться к женщинам так, как отнеслись к нему. Это самые безжалостные пикаперы. Единственный способ измениться для них — это как-то проработать эту травму.

Василь Шандро: Хто схильний потрапляти у стосунки з пікаперами? Чи в даному випадку некоректно казати, що це стосунки, що це жертви пікаперів?

Орнелла Остапенко: Ви одразу не обов’язково розпізнаєте, що це пікапер. Ви можете зустрічатися декілька місяців чи навіть рік і не дізнатися, що це пікапер.

Анна Богінська: Третья причина того, почему мы становимся жертвами, — это иллюзия, что на удочку пикапера попадают какие-то деструктивные, непонятные персонажи, которые этого хотят. Среди жертв огромное количество успешных, умных женщин, психологов, которые не могли бы на это попасть ни при каких обстоятельствах, но техники НЛП давят на наши инстинкты, независимо от вашего образования.

Василь Шандро: Чи може людина бути пікапером, не підозрюючи про це?

Роман Мельниченко: Есть такие инстинктивные донжуаны, которые могут манипулировать, но они обучались на собственном опыте.

Анна Богінська: Жертвой может стать каждый, но то, сколько это будет длиться, зависит от того, каким набором комплексов обладает женщина. Как правило, в длительные отношения с пикаперами попадают женщины, у которых есть непроработанный комплекс неполноценности и комплекс хорошей девочки, из-за которого она не может его послать далеко и подальше после первого раза, как он использовал какой-то прием.

Орнелла Остапенко: Або комплекс мами, коли жінка вірить в те, що він зміниться.

Тетяна Трощинська: А він чи вона не зміниться?

Орнелла Остапенко: Ні.

Тетяна Трощинська: А що зміниться? Ми ж бачимо, що є люди, які змінюються. За рахунок чого вони змінюються?

Орнелла Остапенко: Людина може змінитися, якщо сама цього хоче, якщо це нею мотивоване. Змінити людину ззовні неможливо.

Роман Мельниченко: Если этот агрессивный пикапер задастся вопросом, что я делаю, когда у него в списке уже будет не 30, а 100 девочек, а он подумает, что удовлетворения нет. Тогда он, может быть, задаст себе этот вопрос, но некоторые «втягиваются».

Анна Богінська: В 99% случаев они никогда не меняются, если мотивацией является жесткая мстительная компенсация. Это же адреналиновая игра.

Тетяна Трощинська: Кандидатка біологічних наук Ольга Маслова говорить, що це дофамінова гра. Давайте послухаємо (у звуковому файлі):

Анна Богінська: Допамин — это гормон, который появляется в процессе любви, когда есть уважение, доверие. Мне когда-то пришлось стать жертвой профессионального пикапа, профессиональным пикапером тоже. Я могу сказать, что жизнь без манипуляций намного лучше, чем жизнь с манипуляцией. Пройдя одну и вторую сторону медали, я скажу, что пикапер чувствует себя кукловодом, он знает, что для того, чтобы получить от человека то, что тебе надо, тебе достаточно применить два или три приема. Это состояние для человека, который закомплексован, является тем ресурсом, который его питает. Ты зависим от этой игры.

Роман Мельниченко: У такого человека есть скрытая даже от него самого мотивация. Он не осознает, что им двигает мотивация отомстить, унизить, победить.

Тетяна Трощинська: Ті пікапери, яких ми опитували, говорили, що у них є дисклеймер: я знімаю з себе відповідальність, якщо вона не змогла мене розпізнати.

Роман Мельниченко: Перекладывание вины на жертву — типичное поведение насильника.

Анна Богінська: В школах пикапа это очень частая история, которой они прикрывают свою деятельность. Пикапер говорит, что каждая женщина, которой он смотрит в глаза, знает, что он охотник, но она на это идет, это значит, что она готова стать жертвой. Если я беру молоток и бью кого-то по голове, то это моя ответственность.

Тетяна Трощинська: Ми опитали ще 287 людей (228 жінок і 59 чоловіків). Опитування стосувалося залежностей, здатностей любити і відчувати себе щасливим без іншого. 77% опитаних відзначили в себе ознаки емоційної залежності. 38% сказали, що будуть стосунки без насильства, 62% відзначили прояви насильства у своїх стосунках, переважно психологічні — приниження, критика, «пиляння», прискіпування, завдавання душевного болю, маніпулювання. З 287 людей 167 сказали, що не впевнені, що гідні любові, кохання і безпечних стосунків без насильства.

dsc02077.jpg

Орнелла Остапенко // Фото: Громадське радіо
Орнелла Остапенко

Орнелла Остапенко: Це один з інструментів, які використовують пікапери. Коли у вас більш тривалі стосунки з пікапером, ніж на 1 ніч, ймовірно, що він буде вас переконувати, що з вами, такою неідеальною, він є, він робить вам велику послугу, що він у стосунках з вами. Якби ти схудла, змінила колір волосся, була б ідеальною жінкою.

Василь Шандро: А якщо він відверто каже, що це на одну ніч?

Орнелла Остапенко: Це не пікапер, це чесна секс-позитивна людина, яка говорить, що ми можемо так взаємодіяти за спільної згоди для спільної насолоди. Це нормально.

Анна Богінська: Когда мы используем техники НЛП, то это определенное воровство. Когда мы договорились, что я дам тебе то, а ты мне это, то это не манипуляция и не пикап, это договоренность.

Тетяна Трощинська: Ми можемо якось показати маркери, які людина може помітити у своїх стосунках?

Анна Богінська: На то, что почти 60% людей считают, что они не достойны таких отношений. Первая причина — это то, о чем говорила Орнелла, а второе — это то, что огромное количество специалистов-психологов, тренеров курсов говорят, что вся причина в тебе. Люди не до конца понимают это, они не до конца понимают механизм манипуляции, что такое адреналиновая зависимость в отношениях, почему успешную личность за год отношений с манипулятором можно превратить в нересурсное, забитое существо. Это результат его работы. Нелогичность, неизвестность, неопределенность, в которую погружают все техники пикапа и НПЛ, манипуляции, разрушают личностные границы жертвы и активируют ее комплексуальные структуры. Жертва виновата только в одном: что на первом этапе она не дала под зад.

Роман Мельниченко: Склонность к деструктивным или созависимым отношениям является частью того, что общество почти никак не занимается построением отношений. Нас этому не учат. У нас нет представления о здоровых отношениях. Когда не знаешь, какими должны быть здоровые отношения, очень легко стать жертвой не только пикаперов.

Анна Богінська: Мы ищем необычных парней, необычных девушек. Почему, когда молодой человек подходит и говорит «девушка, вы мне понравились, я хочу с вами познакомиться», реакция «фу, он такой неинтересный»? Когда он подходит и спрашивает «твой папа случайно не хлеб?», студентка говорит, что не понимает, о чем он, он продолжает «а ты такая крошка», то это так необычно…Это одна из самых стебных «открывашек» в пикапе.

Тебе кажется, что это мужчина всей твоей жизни через 15 минут. Это тот момент, когда нужно немедленно остановиться и задуматься, потому что в мире идеальной бывает только маска

Когда мы говорим о том, как определить, первое — это «идеальный принц». Когда вы встречаете альфа-самца, он, по вашим внутренним критериям, идеальный принц, такой умный, талантливый, интересный, неординарный, смотрит в глаза, у вас такая точка сближения, тебе кажется, что это мужчина всей твоей жизни через 15 минут, это тот момент, когда нужно немедленно остановиться и задуматься, потому что в мире идеальной бывает только маска.

Орнелла Остапенко: З 5-го класу в літературі починаються історії жінок, які страждають. Жінка або мати, або вона страждає через велике кохання. Потім, коли в тебе якісь проблеми, ти думаєш, що всі страждають, а поговорити немає з ким. До батьків у підлітків довіри мало.

Роман Мельниченко: Один из признаков пикаперов — большое количество манипуляций, направленных на то, чтобы разрушить самоценность женщины, личные границы. У нас есть врожденное чувство витальности — целостности тела и эмоций. Обычно где-то на задворках мы чувствуем, что границы нарушаются.

Василь Шандро: Наскільки тут важлива зовнішність?

Анна Богінська: В большинстве случаев истинные мастера далеко не красавцы. Но у нас есть инстинкты. Многие люди не понимают, что управляет ими на уровне инстинктов. Это проблема. У каждого из нас зашиты кнопки продолжения рода. Когда мы видим человека, который несет в себе набор определенных качеств, у нас включается инстинкт размножения в отношении этого человека. Пикапер профессионально обучен тому, как профессионально продемонстрировать эти кнопки. Пикап начинается с инстинктов. Когда начинаются отношения, это совсем другое.

Тетяна Трощинська: А з чайлд-фрі такого не буває?

Анна Богінська: Это отдельная тема. Я считаю, что главная причина — это страх рождения ребенка, ответственности, изменения жизни. Второй момент в том, что американские исследования показали, что в основном женщины, которые приняли решение не рожать детей, — это женщины с очень высоким IQ, им легче управлять собственными инстинктами.

Один из признаков пикаперов — большое количество манипуляций, направленных на то, чтобы разрушить самоценность, личные границы

Тетяна Трощинська: Важливо поговорити про власні кордони та відчуття щастя без іншого.

Орнелла Остапенко: Я це досліджувала самостійно, бо мені було цікаво. До мене часто підходять різні люди. Для мене порушення кордонів завжди було травматичним, навіть знайомитися мені важкувато, мені простіше бути в активній позиції. У мене є багато подруг, які від цього страждали, і багато друзів, які казали: «А які є альтернативи?» Ми дуже багато говоримо про те, як робити не треба. Я вирішила зробити статистику. Разом з напарницею ми зробили дослідження. Участь взяли 3 тисячі людей, це була саме прогресивна молодь. Зараз у нас є перші результати. Ми запитували, на якій відстані комфортно спілкуватися. Є різниця між жінками і чоловіками, яких ми опитали. Відстань витягнутої руки була вибрана як найкомфортніша, як для жінок, так і для чоловіків. У чоловіків відстань комфорту менша, за нашим дослідженням. Ті люди, які не мали досвіду знайомств, саме чоловіки, часто вважають позитивним, якщо до них дуже близько підійшли, поцілували, доторкнулися до статевих органів, у них є певна фантазія, вони не розуміють межі між харасментом і знайомством, але є великий запит щодо того, як взаємодіяти здорово. Мало хто думає, що можна запропонувати секс і людина погодиться.

Анна Богінська: Очень важно научиться слушать себя. Каждый раз при встрече с человеком, который владеет набором техник, мы всегда это чувствуем. Внутри нас происходит выброс адреналина. Изучите, как реагирует ваш адреналин, и вы будете в безопасности.

Роман Мельниченко: Нужно немножко больше доверять инстинктам и не гнаться за оберткой.

Повну версію розмови слухайте у доданому звуковому файлі.

logo_mdm_fr_cmjn.jpg

За підтримки МГО «Лікарі Світу» //
За підтримки МГО «Лікарі Світу»
За підтримки Міжнародної гуманітарної організації «Лікарі Світу»

Якщо Ви виявили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.