Слухати

«Прості люди з Донбасу не колаборанти, а заручники», — Станіслав Федорчук

19 квітня 2015 - 16:48
FacebookTwitterGoogle+
Політолог з Донецька Станіслав Федорчук говорить про те, що думати про примирення потрібно починати вже зараз

ФедорчукПолітолог з Донецька Станіслав Федорчук говорить про те, що думати про примирення потрібно починати вже зараз. Це справа на роки, тому що швидко перемогти взаємні образи не вдасться. «Нам варто визначити категорію тих людей, яких ми ніколи, ні за яких умов не зможемо пробачити» — пояснює Федорчук, — «це бойовики, які вбивали людей і партактив старої влади, які сприяли роздмухуванню ситуації на Донбасі навесні 2014 року». «Водночас нам варто зрозуміти, що простий електрик з Донецька, який зараз відновлює електролінії після боїв, ніякий не колаборант і не сепаратист, а заручник ситуації і жертва цієї війни» — підсумовує Станіслав Федорчук.Підтримай Громадське радіо! Це проект «Спільна країна» і у його рамках ми сьогодні поспілкуємося з донецьким політологом і етнографом Станіславом Федорчуком. Це розмова про можливості примирення між окупованими територіями, їх мешканцями, і жителями неокупованих територій України. Як знайти шлях до порозуміння і як нам один з один спілкуватися,що у часи ойових дій стає все складніше. Але, тим не менш, можливо наш гість сьогодні знає якийсь рецепт. Пане Станіславе, чи є він у вас?

 
- Доброго дня. Насправді будь-які подібні речі, вони тягнуть на масштаб національних проектів, які можуть тривати безкінечно довго. І я не думаю, що в нашому випадку це станеться надто швидко. Я думаю, до цього треба саме таким чином ставитися і тому планувати цю діяльність не на один рік. Перше і найголовніше — визначитися, з ким примирятися. Як на мене, питання не просте. Тому що примирення передбачає, що іж мешканцями України і мешканцями окупованої території ніби-то була війна. Як на мене це неправда. Ніякої війни між мешканцями неокупованої України і окупованої не було. Досі була і є війна між російськими окупаційними військами і колабораціоністами з числа тих людей, які повірили російській пропаганді, тій спецоперації, яка була реалізована на територіях окупованої України на сході. Тому для мене дуже важливим є світовий досвід. Наприклад той досвід, який був застосований в Південно-Африканській республіці, коли розсідувалися злочини проти людяності, розслідувався геноцид, коли була створена спеціальна комісія, так звана комісія «з відновлення правди та справедливості». Це комісія, до складу якої увійшли представники не тільки громадських структур та політичних, увійшли представники церков, які, по суті, заслуховували кожну жертву, кожного, хто постраждав в ході цього геноциду, в ході цієї війни, яка тривала в Південно-Африканській республіці протягом десятків років. Тобто по суті кожна жертва цього конфлікту отримувала право висловитися, право на справедливість, але не на відновлення своїх прав. Як на мене для нас набагато більш важливим був би досвід Сьера-Леоне, в якому також існувала подібна комісія але громадські захистники жертв домагалися компенсацій. Тобто ті люди, які потерпіли від протиправньої діяльності, незаконної, військової, вони, по суті, могли отримати певну грошову компенсацію за рахунок тих, хто чинив їм кривди. Тому, як на мене, починати треба вже сьогодні, не чекати десятків років, коли припиниться війна, коли припиняться активні бойові дії. Вже зараз треба записувати свідчення тих людей, які готові свідчити про те, що з ними сталося. Про те, хто прийшов до їхнього дому, хто поміняв прапор над їхньою міськрадою і хто зробив їх вигнанцями. І вже зараз ми знаємо певне коло осіб, які мусять нести певну відповідальність за це. Насамперед це структури колишньої Партії Регіонів, які, разом з КПУ, виступили основними колабораційними центрами для збору майбутніх бойовиків, для підтримки заколотів, за якими стояли спецслужби Росії, насамперед ГРУ генштабу РФ, ФСБ і так далі. Тобто вже зараз ми можемо розпочинати цю роботу і окреслювати коло осіб, яких ми не зможемо вибачити і яких ми мусимо вибачити. Зрозуміло, що провина електрика, який змушений співдіяти з бойовиками і ремонтувати електричні лінії — це не та колаборація мера міста, який сам міняє український прапор на російський або на прапор терористичної організації і так далі. Тобто ми мусимо побачити різні рівні колабрації і зрозуміти, що з цього заслуговує на прощення, а що — ні. І, як на мене, це дуже довгий і триалий шлях, який мусить розпочатися. Я би дуже хотів, щоби це починалося як громадська ініціатива і потім переросло у загальнонаціональну справу. Тому що у разі, якщо за справу візьмуться бюрократичні структури, я боюся, що ця справа буде забалакана і перетворена в якийсь формальний інструмент, щоби заманіфестувати світу, що, мовляв, ми щось робимо в цьому напрямку.
 
Я хочу поставити таке непросте запитання. Оскільки ви згадал тих простих людей у особі електрика, які знаходяться на тимчасово окупованих територіях, змушені співпрацювати з владою самопроголошених республік. Я хочу запитати наступне. Чи є наша провина як громадян, як суспільства і як держави в тому числі перед цими людьми і чи готові вони вибачити нас?
 
- На жаль, на жаль я думаю, що провина є. Тому що, я думаю, що дуже часто українські політики, найвищого рівня, а не тільки представники якихось маргінальних політичних кіл, і представники медіа в тому числі, представники громадських кіл, говорили що, мовляв, на окупованих територіях немає людей, є тільки вороги України, є тільки зрадники, тільки ті, хто заслуговує на покарання, на приниження і на витіснення взагалі з якогось дискурсу, діалогу і партнерства. Тобто таким чином українських громадян, яких ніхто не позбавив громадянста, ставили взагалі поза межі дискусії. Як на мене, говорити взагалі про окуповані території, забуваючи про те, що там живуть українські громадяни і про те, що нам необхідно визначити, що війна не буває колективною. Тобто мають бути названі конкретні івдповідальні особи за певні злочини і так далі. І в жодному разі не можна називати всіх громадян, які мешкають на окупованих територіях зрадниками, ворогами і так далі.
Я б хотів навести простий приклад. У мене є дуже близький друг, його мати хворіє на хворобу Альцгеймера. І по суті вои змушені лишатися там, змушені робити квест з пошуку дуже дорогих ліків, щодня змушені порівнювати ціни на продукти щоби просто вижити. І я не розумію, в чому винна ця жінка, чому вона заслуговує на наше призирство? В чому винен її чоловік, який, на мою думку, є героїчною особистістю, який до останнього бореться за її здоров’я, намагається його підтримувати, чи заслуговує він на наше засудження, чи маємо ми таке право ставити його поза межами українського законодавства і української конституції? Зрозуміло, що здійснення фінансових виплат на окупованих територіях є неможливим Однак задамося іншим питанням, чи зробила українська влада все для того, щоб українські пенсіонери могли приїхати на звільнену територію і отримати свою пенсію? Я скажу, що ні. Українська влада стимулювала українських пенсіонерів робити довідки про те, що вони ніби-то переселенці і таким чином отримувати пенсії. Держава сама створила корупційну схему, в якій пенсіонер має обманути власну державу щоб отримати пенсійну виплату. Не терорист, не вбивця, не співробітник ФСБ, а звичайний український пенсіонер, який не може себе забезпечити на цю пенсію за межами своєї домівки. Йому просто не вистачить цих коштів, навіть з тою невеличкою сціальною виплатою, яка є від уряду, щоб зняти навіть одне ліжко в інших містах мільйонниках. І варто говорити про те, що всі міста і села, які є вздовж лінії розмежування, вони перенаселені. Люди живуть у інших людей, в їхніх картирах, тому що їм нема куди їхати. І українська держава аж ні як не сприяла тому, щоб цей процес переселення продовжувався. Я переконаний, що багато з тих людей, які стали переселенцями, вимушені будуть повернутися назад. Тому що вони не змогли в умовах нинішньої економічної кризи, я нагадаю, що за минулий рік на території України за межами зони бойових дій безробітними стало 15% працездатного населення, тобто робочих місць стало ще менше і робочих рук стало ще більше. Шансів на те, що ці люди зможуть себе реалізувати дуже мало. З іншого боку навіть такий амбітний проект як «Європейський вал», чи як його ще називають офіційно проект «Стіна», він взагалі не передбачає залучення переміщених осіб. Підряди виконують спеціалісти з Одеси, з Києва. І я хочу задатися питанням, наскільки це розумно? Чому б всіх цих людей, які є у прикордонній смузі з окупованими територіями не хочуть залучити масово до цих робіт, не хочуть дати цим людям зрозуміти, що вони можуть брати участь в обороні своєї країни? Так, не з автоматом, але з цеглою, з бетоном, за кермом ескаватора, зрештою, з лопатою в руках. Чому ці люди залишаються поза процесом? Відповідь тільки одна: держава не розглядає їх, як категорію, з якою треба працювати, яку треба інтегрувати в якісь національні проекти, інтегрувати наново в суспільне життя, в політичне життя. Даайте подивимося, скільки наразі політичних сил говорять зараз про питання переселенців? Про ці питання говорять зараз виключно ті політичні сили, які мають лишитися в минулому і мають бути засуджені за колаборацію з Росією. Складається таке враження, що будь-яким проурядовим силам все одно, що буде з цими людьми і так само все одно, що буде з тими, хто лишився на окупованій території. Це головний біль, якого варто позбутис будь-яким способом.
 
Пане Станіславе, я хочу порушити ще одне болюче питання. Коли ми говоримо про примирення, ми з одного боку розуміємо, що рано чи пізно цей момент наступить, коли доведеться спілкуватися не так, як ми це робимо зараз по телефону, а вже вживу, коли, за певних умов, будуть доступні переміщення між територіями. Ви вже ставили це запитання, що хтось з тих, хто перебуває на окупованих територіях не може бути нами вибачений. І не тільки нами, а і тими, хто залишається там. Я хочу запитати, що це за люди і скільки їх серед українських громадян? Я маю на увазі громадян з українським паспортом.
 
- До такої категорії я би, в першу чергу, відніс тих, які взяли до рук зброю, які здійснювали відбір чужого майна, які перетворювали життя українців на окупованих територіях на пекло. Тобто вся та адміністрація, яка за першої нагоди не просто простила бойовиків і російські групи військових в свої міста, а й, по суті, дозволила перетворити їхніх мешканців на заручників. Хоча найбільше звичайно відповідальність на тих, на чиїх руках є людська кров, на тих, в чиїх руках була вибуківка, автомати Калашнікова, тих, хто стріляв з РСЗО Град, артилерійських систем. Тобто це та категорія, з якою не може бути діалогу і, звичайно, не може бути ніякого примирення.
 
Чи означає це те, що допоки умовна влада на Донбасі у руках людей зі зброєю, ми ніяк не можемо встановити діалог з цими територіями? Власне те, що відбувається у рамках контактної групи, яка наче як імплементує мінські домовленості і ці постійні розмови з представниками бойовиків, чи є вони, насправді, формальними?
 
- Що мене найбільше турбує в усьому цьому питанні, всі ці розмови контактної групи, вони дуже рідко стосуються українських громадян, які лишилися там. Вони стосуються демаркації, ліній, прийняття якихось політичних рішень, необхідних кремлю та його колаборантам в Луганську і Донецьку. Тому для мене трохи незрозуміло, чи можна з цими людьми взагалі вести повноцінний діалог. Як на мене, українська сторона мала би ставити більше запитань терористам. Що в обмін на кожну поступку ви робите більше можливостей для українських громадян, яких ви тримаєте в заручниках. Ви відповідаєте за них так само, як і ми. Тобто примусити цих військових злочинців зрозуміти, що вони мають справу з українськими громадянами, а не просто з людьми, які віддані їм на відкуп за непотрібністю. 
 
Як це можна дати зрозуміти?
 
- Перше і найголовніше: українські гуманітарні конвої досі не пропускаються на територію окупованих земель. Тільки конвої Ріната Ахметова, який тут виглядає найбільшим благодійником. Хоча я думаю, що це благодійність з потреби, а не за бажанням. І однозначно українська сторона має піднят питання, що ми не знаємо, що вам везуть в російських конвоях але и знаємо, кого ми хочемо нагодувати там, які категорії населення. І якщо ви не хочете цього, то тоді ми вимушені будемо на вас тиснути. Військовим чином, політичним, тому що ці люди є нашими громадянами і якщо ви не хочете з ними взаємодіяти, хоча б за допомогою гуманітарної допомоги, то ви перестаєте бути контактною групою, ви стаєте безконтактною групою. Для російської сторони найбільш вразливим питанням наразі є питання забезпечення продуктами Криму, саме з українського боку, водою, електроенергією. І як на мене, ми мусимо викликати туди представників Кремля і говорити таке: «коли ви дозволяєте своїм поплічникам на Донбасі займатися геноцидом місцевого населення, примушувати їх до голоду, до зубожіння тільки для того, щоб люди за три копійки йшли помирати за інтереси Російської імперії, яка вже ніколи не відновиться, то мусите зрозуміти, що ми зробимо все для того, щоб ви відчули це і в Криму. Нашу тверду настанову. Що, якщо ви думаєте, що ми будемо годувати ваші окупаційні війська в Криму і всю інфраструктуру, яку ви там розгорнули просто так, то ви помиляєтеся. Мусить бути певний паритет. Нехай і умовний. Паритет заради життя конкретних мирних людей.
 
Я поставлю мабуть останнє запитання у цій розмові. З огляду на те, що ми говорили більше про Донбас через те, що з ним важче буде порозумітися тому що важче з людьми, які пережили збройний конфлікт, я все ж таки не можу не запитати і про Крим. Яка його доля і участь у цьому порозумінні і чим воно відрізняється від порозуміння з мешканцями Донбасу?
 
- Я думаю, що з Кримом буде навіть важче попри те, що там не було війни. Тому що головне, чим там почала займатися Російська федерація одразу після окупації півосторова, я би назвав це політикою соціального підкупу. По суті Крим став найбільш дотаційним регіоном серед всих регіонів Російської федерації. Навіть порівняно з Чечнею, порівняно з Абхазією, порівняно з окупованою Південною Осетією. І більше 60% цих коштів були спрямовані на соціальну сферу, тобто на видачу пенсій, на видачу зарплат державним чиновникам, поліції, спецслужбам і так далі. Тобто по суті Крим намагаються купити і переконати місцевих мешканців, що його окупація Росією є добром, переконати через кишеню. Одна з тактик такого soft power. І на тлі цього підкупу зрозуміло, що мало хто думає, чому переслідують кримських громадських діячів, чому знищують мусульманські релігійні тексти, які не містять жодних радикальних закладів, чому переслідують релігійне життя і діяльність незалежних медіа. І, на жаль, нам доведеться конкурувати з Росією в тому, в чому ми завжди були дуже слабкі. Ми завжди хотіли, щоби наші громадяни були дуже самодостатніми але нічого не робили для того, щоби так сталося. Я переконаний, що для того, щоби говорити про проект примирення в масштабах країни, треба говорити про реформи розподілу суспільних благ, про лібералізацію економічної діяльності в Україні. Коли кожен, хто має українській паспорт, зможе заробити на себе, не благаючи у держави, не стаючи її черговим прохачем. І я думаю, що це і успішні економічні реформи можуть стати привабливішими для мешканців як окупованого Криму, так і частин окупованого Донбасу аніж якісь політичні гасла під якими немає нічого серйозного. Я переконаний, що велика кількість людей чекає від нового українського уряду, нового президента те, що країна нарешті зміниться і в ній буде гарно, зручно і затишно жити. Тільки демонструючи свою успішність ми зможемо переконати весь світ і зрештою також і наших громадян в тому, що ми дійсно готові відповідати  за кожного нашого громадянина, що дійсно може бути партнерство між людиною і державою, мі людиною і громадянським суспільством і, зрештою, між громадянським суспільством і органами влади. Тому що всі ці прожекти місцевого самоврядування для терористів, вони виглядають як знущання над українським народом. Чому на гарне, повноцінне самоврядування і справедливий розподіл бюджетних коштів не заслуговує Львів, Луцьк чи Київ? Чому під тиском Путіна ми приймаємо незрозумілий закон про статус окупованих територій і так зволікаємо з наданням прав місцевим громадам по всій території? Адже це є потреба часу. Потреба, якй надто багато років, щоби її відкладати знову. І я думаю, що не буде тут простих відповідей і буже ще багато нових питань. Але я переконаний, що іншого шляху нема. Ви можемо відбутися як політична нація тоді, коли ми визнаємо, що у нас немає зайвих людей, що нам потрібен кожний союзник, в тому числі і на окупованих територіях. Кожен, хто не підняв проти нас зброю, хто не призвів до загибелі людей чи крадіжки майна, він потенційно може бути нашим союзником і партнером. І я думаю це та теза, з якої потрібно розпочинати наш діалог, що ми бачимо серед вас не тільки колаборантів з Росією, не тільки зрадників України, ми бачимо достойних людей, ми бачимо громадян України і для нас це перша вихідна позиція, з якої ми хочемо говорити.
 
Станіслав Федорчук, політолог з Донецька. І це була розмова у рамках проекту «Спільна країна», запис зробила Анастасія Багаліка для Громадського радіо.
702px-Ausw--rtiges_Amt_Logo.svg_Виготовлення цього матеріалу стало можливим завдяки допомозі Міністерства закордонних справ Німеччини. Викладена інформація не обов’язково відображає точку зору МЗС Німеччини.
Якщо Ви виявили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.