Слухати

Український націоналізм та євреї. Друга точка зору з Володимиром В’ятровичем

25 червня 2016 - 09:00 560
Facebook Twitter Google+
Друга розмова за мотивами публічної дискусії «Український націоналізм та євреї (1920-1950-ті рр..) з директором Інституту національної пам’яті Володимиром В’ятровичем

Андрій Кобалія: Дискусія відбулась 20 травня 2016 року у Києво-Могилянській академії. Гостем попереднього подкасту був  один з учасників дискусії Юрій Радченко — директор Центру дослідження міжетнічних відносин Східної Європи. Якщо мова йде про дискусію, то логічно, що слухачі мають право почути як мінімум дві точки зору.

Розкажіть будь ласка коротко про тези Юрія Радченка, учасника, з яким у Вас було найбільше дебатів і коротко викладіть свої тези. В чому у вас є основні розходження?

vyatrovych_1_0.jpg

Директор УІНП - Володимир В'ятрович // Громадське радіо
Директор УІНП — Володимир В’ятрович
Громадське радіо

Володимир В’ятрович: Перш за все, я дуже вдячний організаторам дискусії за те, що така дискусія відбулась. Це була дуже цікава дискусія, і такі заходи наближають нас до розуміння того, що відбувалось десятки років тому. Це набагато краще ніж політичні дебати або «батли» в Інтернеті.

Якщо говорити про розходження моїх тез з тезами Юрієм Радченко, то найпростіше їх можна пояснити так: на думку Юрія Радченка, коли він говорить про український націоналістичний рух, про ОУН, то на його думку є підстави говорити про антисемітський характер цих організацій і про їх організовану та планомірну участь у винищені євреїв. Також він говорить про те, що антисемітизм був невід’ємним елементом програми ОУН. Я з цим цілком не згоден, і мої тези полягають у тому, що як такого «єврейського питання» в ідеології ОУН не було. Було кілька статей у 1920-х, 1930-х роках, які були видані в пресі ОУН, де розглядались різні моделі поведінки щодо євреїв та їхній долі в майбутній можливій незалежній Україні.

Таких моделей було три: сіоністська – полягала у тому, що євреї мають здобути власну державу. Коли вони її здобудуть, то зможуть виїхати з України. Друга – ізоляціоністська модель полягала у тому, що єврейська національна меншина може зберегтись на українській території, але тільки ізолювавшись від решти українського населення. У XXI столітті ця модель звучить дико, але ми маємо пам’ятати, що у 1920-ті та 1930-ті роки навіть серед єврейських кіл були люди, які підтримували ідею ізоляціонізму. Це пов’язано з тим, що початок двадцятого століття це занепад релігійного чинника ідентифікації. І це почало відображатись у тому, що чимало євреїв почали відмовлятись від своєї ідентичності. Були єврейські інтелектуали, які прагнули зберегти цю ідентичність та такий чинник як релігія шляхом життя окремим суспільством в рамках іншого суспільства. І таку саму концепцію підтримували деякі люди, які асоціювали себе з українським національним рухом. Третя концепція передбачала інтеграцію євреїв як повноцінних громадян України. Жодна з цих концепцій не набула офіційного статусу серед українських націоналістів.

Я заперечував тезу Радченка, що єврейське питання було дуже важливим для українських націоналістів. Хочу наголосити, що в програмних документах євреї згадуються лише два рази. У 1941 році у рішеннях другого великого збору і у 1942 році у рішеннях спеціальної конференції проводу ОУН. І там відображається популярний тоді стереотип «жидокомуни», тобто звинувачення, що євреї мають особливі симпатії до комунізму, і що  комунізм є певною мірою єврейським феноменом. Також там є декларація відмежування націоналістів від погромів, що мали місце у 1941 році, а в 1942 році мова йшла про планомірне винищення євреїв під тим приводом, що їхнім головним ворогом була Москва. А німці намагались використати українську енергію проти євреїв.

Андрій Кобалія: Ваші тези та тези Юрія Радченка базуються на певних джерелах. У вас однакова джерельна база? Часто буває, що джерела одні й ті самі, а історики їх інтерпретують по-різному.

Володимир В’ятрович: Звичайно, це нормально, коли робляться різні акценти. Найважливішими є документи, які датуються тими часами. Юрій Радченко часто використовує усні свідчення тих людей, які були записані через десятки років після цих подій. Свідчення людей, які пережили Голокост  дуже важливі, але разом з тим, ми повинні розуміти, що свідчення записані у 1980-ті роки мають значний відбиток тез, які були породжені медіа. На той момент Голокост був настільки медіальним явищем, що це справляло великий вплив на тих людей, які згадували ті речі, які вони почули радше з медіа, ніж з власного досвіду. Їхні драматичні спогади часто були блідішими, ніж те, що вони чули від медіа. Я вважаю, що такі спогади варто використовувати, але ставитись до них треба обережно, адже вони можуть мати пізніші нашарування факторів, які не мають стосунку до досліджуваної теми.

Андрій Кобалія: Ви говорили, що були різні члени ОУН: Ті, які не брали участь в винищенні євреїв, ті, хто був проти цього та ті, хто брав участь. Чи можна стверджувати, що ідеї ОУН щодо євреїв на папері (у публіцистиці, офіційних заявах і т.п.) не співпадали з фактичними діями? Тобто говорилось одне, а в цей же час частина членів ОУН брала участь у знищенні євреїв?

Володимир В’ятрович: Відсутність чіткої позиції щодо «єврейського питання» у програмі ОУН і призводила до того, що члени ОУН в роки Голокосту вели себе дуже по-різному. Були ті, хто знищували євреїв, були ті, хто їх рятував і став Праведником народів світу. Але більшість вважала, що питання винищення євреїв їх не торкається, і вони повинні рятувати українське цивільне населення. Такі моделі поведінки були присутніми і, очевидно, що повинні проводитись подальші дослідження, які б показали, яка з цих моделей привалювала. Тому я проти того, щоб акцентувати увагу виключно на одній з цих моделей і говорити, що усі члени ОУН влаштовували погроми чи, що всі члени ОУН були Праведниками. Булі перші, другі й треті.

Джерела на зразок постанов великих конференцій цінні тим, що відображали спільну точку зору. Через це нам принципово говорити про ці документи як не просто те, що було записано, а як те, що зобов’язувало усіх членів організації. Через те я й завжди акцентую увагу на двох згадках про євреїв у офіційних постановах.

Андрій Кобалія: Під час дискусії кілька разів згадувалось, що ідеологія ОУН змінювались протягом 1930х-40х років. Розкажіть у чому полягала зміна?

Володимир В’ятрович: Як і будь-яке явище, український націоналізм дорослішав. Український націоналізм починав з дуже радикальних заяв. Часом навіть екстремістських та ксенофобських заяв. Але це був «підлітковий націоналізм», який характерний для всіх націоналізмів – польського, єврейського. Якщо ми хочемо зрозуміти ставлення ОУН до євреїв, то треба прослідковувати усю цю динаміку. І протягом 1920-х, 1930-х років, 1940-х років. Велику роль у цьому відігравали і зовнішні, і внутрішні чинники. Варто пам’ятати, що самі члени ОУН дорослішали. Основний склад ОУН становили молоді люди. З часом вони дорослішали, і їхні погляди ставали більш виваженими. У 1920-х та 1930-х, в часи повної дискредитації ліберальних ідей, на них сильно вплинули ідеї праворадикальних та фашистських організацій.

Було і багато інших впливів. Але чомусь усі акцентують увагу на впливі фашизму. Важливим чинником був скаутський рух. Велика кількість очільників ОУН були скаутами та пластунами. Також треба розуміти, що у роки Другої світової члени ОУН перейшли від теорії до практики. Вони отримали можливість спробувати реалізувати свої ідеї створення підпілля на території усієї України, а не тільки Західної. Люди за Збручем почали включатись в ОУН, і вони теж приносили свої ідеї. Якраз у 1941-1943 роках в програмі ОУН з’являються соціально-економічні нотки. Я б сказав, що організація стає соціал-демократичною. 

В контексті відносин українців та євреїв є дуже важливий документ 1943-1944 років. Це дискусія між Йосипом Позичинюком, одним із діячів ОУН на той момент і Дмитро Донцовим. Останній відіграв важливу роль на початку становлення націоналізму. Але ще до Другої світової його шляхи з ОУН дуже розійшлися. І от Дмитро Донцов пише свою реакцію на програмні документи 1943 року, де він пише, що це якась демократія, що це далеке від українських традицій, а на його думку треба повернутись до давніх українських традицій ксенофобії і антисемітизму,  і лише тільки це може змобілізувати населення. У відповідь на це Позичинюк пише, що всі ці ідеї повністю скомпрометовані і не повинні мати нічого спільного з українським націоналізмом. Це один документ, який прекрасно показує наскільки за понад десять років розвинулась ідеологія ОУН.

Тому зараз, аналізуючи ідеологію ОУН за акцентом лише на ранніх етапах, де й справді було багато екстремістських ідей абсолютно неправильно. Це так само як оцінювати життя людини, акцентуючи увагу на підлітковому віці. Те саме, як говорити про Нельсона Манделу як терориста, тому що він справді брав участь у терористичних актах, але ми знаємо, що було після цього. Тому діяльність та теорію ОУН треба розглядати в ширшому контексті, досліджувати увесь період її існування. 

Андрій Кобалія: У інтерв’ю Громадському радіо Юрій Радченко, учасник дискусії, говорив, що з 1934 року негатив стосовно євреїв з боку ОУН, зокрема у публікаціях Мілянича, значно зростає. І постає питання чи ця тенденція кон’юнктурна чи ні? Тобто чи робилось це, аби «сподобатись» Нацистській Німеччині чи ні. Як це було на Вашу думку? Чи взагалі відбувалось оце зростання негативу і якщо так, то чому?

Володимир В’ятрович: Я думаю, що можна казати про те, що відбувалось зростання такого негативу до євреїв. Особливо до 1941 року. Взагалі такі антиєврейські нотки з’являються ще до ОУН, за часів Української Військової Організації, у 1926 році. Величезну роль у цьому відіграло не скільки навіть вбивство Симона Петлюри, як процес над його вбивством над Самуелем Шварцбадом. З цього часу в дискусіях українських націоналістів виникають такі антисемітські нотки. Нібито усі євреї винні у встановленні радянської влади. До речі, концепт «жидокомуни» виник не серед націоналістів, а серед білогвардійців, які таким чином виправдовували свою поразку.

В кінці 1920-х та 1930-х ця тенденція зростає в силу різних причин. Очевидно, що через те, що у цей час набувають сили праворадикальні руки на території Європи. Через внутрішні причини, суть яких полягає у тому, що наростає внутрішня конкуренція між українським та єврейським населенням на території Західної України. Ця давня тенденція набуває нового звучання, коли до такої сфери як торгівля включаються українці, бо до початку XX століття це була прерогатива єврейського населення. У 1920-х та 1930-х роках з’являється український бізнес, який пропагує ідеї протекціонізму «свій до свого по своє». І це впливає на стосунки українців та євреїв, які намагаються конкурувати між собою. Ми маємо інформацію, що ширились заклики не вживати алкоголь та тютюн та нищити крамниці, де такі продукти подаються, бо польська держава мала монополію на ці товари і заробляла з цього великі кошти. Тому український патріот не повинен був купувати ці товари, аби не підтримувати Польщу. Часто у цих крамницях працювали євреїв. І погроми таких крамниць при бажанні можно представити як антиєврейську діяльність. Навіть попри те, що УВО та ОУН доволі чітко висловлювались на цей рахунок: ми воюємо не проти євреїв, а проти людей, які продають тютюн та алкоголь.

У 1939-1941 роках, після приєднання Західної України до Радянського Союзу, україно-єврейські стосунки теж загострились. Чому? До 1939 року ці стосунки були прохолодними, але відвертої ворожнечі не було. Але прийшла радянська влада, яка дала можливість євреям себе реалізувати. І частина євреїв пішла у владу, що було дуже дивно для місцевого населення, бо єврей завжди був упосліджений. Також багато євреїв тікали з німецької зони окупації і готові були співпрацювати з радянською владою, аби зберегти собі життя. Влітку 1941 року, з відступом радянської влади, коли було вбито тисячі людей у тюрмах, ті євреї, що співпрацювали з радянською владою й ті, що просто жили тут і не мали до них ніякого відношення, стали жертвами німецької пропаганди. Пропаганда апелювала до стереотипу «жидокомуни», до того, що це нібито євреї все це створили. І вона спровокувала місцеве населення на антиєврейські погроми.

Андрій Кобалія: Під час дискусії Ви згадували про специфіку Івано-Франківської області в контексті Голокосту. Розкажіть про це трохи більше.

Володимир В’ятрович: Мова йшла про те, яку роль у погромах відіграли українські націоналісти. На думку Юрія Радченка, Джон Полла Хімки та деяких інших істориків, ОУН відіграло мало не провідну роль. З цим я абсолютно не згоден. Я переконаний,що ключову роль у погромах відіграли німецька пропаганда та німецькі айзанцкоманди. Як приклад я наводжу територію сучасної Івано-Франківської області, куди влітку 1941 року увійшла не німецька  армія, а угорська і погромів не було. І це попри те, що ОУН тут мало міцніше підпілля ніж на Галичині. Тобто це гарний доказ того, що без німецької пропаганди погромів могло й не бути.

Андрій Кобалія: У дискусії брали участь українські історики. Переваги іноземного історика, людини, яка не є українцем і не пов’язана з Україною полягають у тому, що він може по-новому дивитись на історію України.

Володимир В’ятрович: Так, можна очікувати, що іноземний історик буде менш заангажованим, більш відстороненим, але за умови, що він буде працювати з тими матеріалами, які є в Україні. І мені здається, що українському історику легше зрозуміти ті обставини через глибше розуміння української ментальності. На мою думку, одним з найкращих зарубіжних істориків, які займаються цією проблемою є Кай Струве.

На жаль, не можу сказати такого про цілу плед яку істориків, які, як на мене, є представниками неорадянської історіографії, маю на увазі істориків, які відновлюють радянські стереотипи про програмний антисемітизм ОУН та мало не провідну роль ОУН в Голокості в Україні. Я говорю про Джона Полла Хімку, Пер Андерс Рудлінг, Гжегож Россолінскі-Лібе. Їх не так багато. Вони доволі багато пишуть. Але вони фактично не бачать українську історіографію. Вони ніколи не цитують українських істориків, не працюють з українськими архівами. Більшість з них ніколи не працювала з українськими архівами. І головним джерелом для них є вже усні свідчення, записані після війни. На жаль, білість з них поки що не скористалась доступом до архівів, які є в Україні. Якби вони це зробили, то під впливом цих документів могли б змінити свою думку.

Але з приводу Пера Андерс а Рудлінга, Гжегожа Россолінскі-Лібе, я не переконаний, що у них є бажання розібратись у тому, що відбувалось. Бо сама тональність їхніх досліджень часто нагадує мені прокурорські звинувачення. У їхніх роботах є наперед визначені звинувачення про те, що українські націоналісти були антисемітами і винні у вбивствах тисяч євреїв. Все інше це спроба підігнати факти у вже готове звинувачення. Це мені нагадує процеси НКВД. Там теж слідчі, сідаючи за стіл до допитуваного, вже знали в чому він винен.

Проект виходить за підтримки канадійського благодійного фонду «Українсько-єврейська зустріч».

Якщо Ви виявили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.