Слухати

Відвага і страх: те, що ми цього не знаємо, не означає, що цього не було

14 листопада 2015 - 22:29
FacebookTwitterGoogle+
«Відвага і страх» — назва нової книжки Олі Гнатюк. Розмова про життя у Львові часів Другої світової

В програмі «Зустрічі» говоримо про нову книжку «Відвага і страх» Олі Гнатюк. Ця книжка зацікавить тих, кому цікаво, чим є національна історія у вимірі мікроісторії. В центрі уваги — життя у Львові часів Другої світової та життя львівських інтелігентів, людей вільних професій, яким судилося пережити чи не пережити війну. Оля Гнатюк пише про українську, польську та єврейську спільноти. Авторка зауважує, що книжка народилася з відчуття незадоволення існуючими національними наративами про Другу світову війну.

«Я би не погоджувалася з тим, що Львів до початку Другої світової жив безтурботним життям. Життя було прекрасне, тому що ми були молоді, або тому що нас не було на цьому світі. Ми звикли уявляти, що рай — це те, що було раніше, а потім прийшли варвари. Це не так», — міркує Оля Гнатюк. «З Другої світової Львів виходить покаліченим. Зникають євреї Львова, майже повністю зникає польська спільнота. Залишається і не залишається водночас українська спільнота. Я намагаюся показати також долю тих львівських українських інтелігентів, які залишаються у Львові. Ця доля була не завидна», — додає авторка книжки «Відвага і страх».

Львів і Голокост. Як цей досвід було пережито? «Далеко не всі були праведниками народів світу. Були і шляхетні люди, і люди підлі. Але я зосереджую увагу саме на шляхетних людях. Про підлість ми вже знаємо в загальних рисах доволі багато. Будь-яка допомога, що відбувалася з власної ініціативи, була позаправною та мала бути покарана. Ми дуже мало знаємо про людей, які були покарані, тому що допомагали вреям. Те, що ми цього не знаємо, не означає, що цього не було», — говорить Оля Гнатюк.

Нижче читайте повний текст розмови:

Оля Гнатюк: Насправді, українська та польська версії вийшли друком не зовсім одночасно: український переклад вийшов раніше за польський оригінал. Польський оригінал має з’явитися друком десь протягом найближчих днів, може, протягом тижня. З’явилися тільки сигнальні примірники, які були представлені на Форумі. Але ну, першим був український переклад, мені це приємно.

Ірина Славінська: Так,  і тут теж, напевно, є такий, дуже цікавий поворот долі цієї книжки. Я, напевно, про це окремо запитаю: чи «Відвага і страх» це книжка для польського читача про українські події?

Оля Гнатюк: Ні, це не книжка для польського читача, це книжка для різних читачів, різних… тих людей, які зацікавлені у тому, що таке національна історія, чим вона приваблива і чим вона фальшива; для тих, кому цікаво, як же складалися долі їхніх родин, тобто, у вимірі особистої історії, в вимірі мікроісторії — це історія Львова окупаційного періоду, тобто, Другої світової війни, з 39, формально з 39 по 44 рік, а фактично, звичайно, поскільки йдеться про особисту історію, неможливо так просто почати 22 вересня 39 року і закінчити 27 липня 44 року. Тобто, там є і історія до того, і історія після того, історія різних сімей, різних інтелігентів: українських, польських, єврейських, яким випало саме перебути війну у Львові. Перебути або не перебути, тобто, загинути.

Ірина Славінська: Якщо говорити про Львів у українській сучасній рецепції, то мені здається, що панують такі міфи щасливого міста, де всі жили у злагоді, де не було проблем дискримінації і так далі, але. водночас, якщо читати «Відвагу і страх», то, звісно, проступають невидимі тим, хто ніколи цим глибоко не цікавився, конфлікти між польською спільнотою… Ну, тут ми говоримо, очевидно, про людей вільних професій, так? Про тих, хто займався наукою, чи медициною, чи іншими такого роді професіями. отже, конфлікти між польською, українською та єврейською спільнотою. Якщо зараз пройти по цій спіралі конспективно за мотивами книжки, то Львів до початку війни, до 1 вересня 39 року, як він туди увійшов, в якому стані, і у якому стані він вийшов?

Оля Гнатюк: Я би зовсім не погоджувалась із тим, що до початку Другої світової війни Львів собі жив таким чудовим злагодженим життям безконфліктним…

Ірина Славінська: Я кажу про певний міф.

Оля Гнатюк: Звичайно, ми завжди схильні ностальгувати за минулим, вважати, що от в минулому — оце було життя, от воно було прекрасне. Воно було прекрасне тому, що ми були молоді або воно було прекрасне тому, що ми тоді не жили, ще нас не було на цьому світі. Тобто, ми схильні щось міфологізувати, уявляти собі, що рай — це те, що було раніше, а потім вже прийшли всякі варвари або прийшли мордори… Ну, це не так. Звичайно, що це не так.

Я намагалася показати цей Львів до часу Другої світової війни розрізненим, в конфліктах, але не в такому конфлікті, якого не можна було за означення подолати. Були конфлікти, яких не можна за означенням подолати – це конфлікт щодо території: Львів український чи Львів польський? Цього конфлікту не можна було подолати ну ніяк, тобто, це були дві спільноти, які претендували на ту саму територію, на ті самі символи, яким… той символ, яким був Львів як столиця Галичини. Цей конфлікт не можна було подолати.

Але різні інші конфлікти: конфлікт щодо університету, конфлікт щодо громадського простору, щодо того, ким мають бути громадяни Речі Посполитої не польської національності — все це можна було подолати. Це було питання доброї волі або відсутності такої доброї волі, або, прямо кажучи, злої волі.

Злу волю теж показували і по одному, і по другому боці конфлікту, то це ж не… В будь-якому конфлікті є щонайменше дві сторони. Я намагаюся показати, що в цьому конфлікті, який спалахнув протягом Другої світової війни, було значно більше, ніж дві сторони. І не три сторони, тобто, ті національності, які були найбільшими, а у Львові польська спільнота становить приблизно половину населення, єврейська — приблизно третину і українська — кільканадцять відсотків, мабуть, сімнадцять відсотків, не більше. Отже, в таких пропорціях воно виглядало, і, коли починається Друга світова війна, до цього конфлікту, існуючого конфлікту додається олива до вогню.

Тобто, спочатку це роблять совєти, совєтська влада, яка приходить і якось надає одним привілеї, а інших пригноблює, потім абсолютно те саме, тільки ще жорсткіше, ще безоглядніше, роблять нацисти. Відповідно, відповідаючи вже на завершення на ваше питання, з Другої світової війни Львів виходить покаліченим: зникає повністю ця третина єврейської спільноти Львова, єврею Львова, львів’яни-євреї, фактично зникає майже повністю польська спільнота, яка або депортована ще на початку Другої світової війни, це, звичайно, меншість, кілька відсотків, або вже примусово переселена… примусово-добровільно переселена на територію комуністичної Польщі протягом 45-46 років.

Залишається і не залишається українська спільнота. Вона також сильно покалічена: стара львівська інтелігенція великою мірою змушена була покинути свої домівки, змушена була покинути Львів. Не вся, звичайно, якась частина — ми не вміємо зараз сказати, яка частина, для цього потрібна статистика, демографія і таке інше — залишається, і я намагаюся показати також долі тих львівських українських інтелігентів, які залишилися у Львові. Ця доля була незавидна. Так зване пановне визволення було втричі жорстокішим режимом, аніж той перший совєтський режим.

Ірина Славінська: В цій історії також виникає сюжет колабораціонізму: праці і співпраці — саме так називається один із розділів книжки.

Оля Гнатюк: Праці чи співпраці. Це просто запитання. Я намагаюся не вживати слова «колабораціонізм».

Ірина Славінська: Чому?

Оля Гнатюк: Я вважаю, що має багато відтінків оця співпраця. Що таке відвертий колабораціонізм, ми можемо собі більш-менш уявити, але є різні відтінки, на які я намагалася вказати в цьому саме розділі. поміж працею за окупаційного режиму і безоглядної співпраці. Зрозуміло, я би могла говорити про колабораціонізм винятково в таких випадках, коли йдеться про беззастережну співпрацю. Тобто, людина, яка повністю віддана цьому окупаційному режимові і, разом з тим, вона привносить до цього окупаційного режиму нову якість, в негативному сенсі цього слова. Тобто, скажімо, донесенням публічними чи спрямованими винятково до спецслужб, співпраця зі зброєю в руках, мається на увазі цих тих поліцаїв, що беруть участь у знищенні того, хто в даний момент визначається ворогом. Найбільш відома історія, звісно, зі знищенням єврейського населення.

Отже, це все, звичайно, я готова називати своїми іменами. Але поміж тим, хто називався згодом радянською владою чи польською владою колабораціоністом, і тим, кого дійсно можна таким визнати за тим визначенням, яке я тільки що подала, є величезна різниця. Фактично, радянська влада після війни вважала колабораціоністами усіх, хто залишився під німецькою окупацією. Або реальними, або потенційними, але всі, фактично, для них були… всіх підозрювали у колабораціонізмі.

Зокрема і такого видатного діяча як Михайло Рудницький. Напівєврею за походженням, йому приписували у першому звинувачення колабораціонізм з німцями — повний абсурд, звичайно, і немає жодної підстави. Ця підстава була така, що якісь його однофамілець щось публікував на сторінках газети, української газети, яка видавалася в генеральній губернії, навіть не у Львові, тільки на території цієї польської генеральної губернії. Однофамілець — і вистачало, щоби Михайла Рудницького визнати колабораціоністом. Як йому важко вдалося відмитися від цього звинувачення, відстояти своє добре ім’я — це вже окрема історія.

Ірина Славінська: Продовжуємо розмову про книжку «Відвага і страх». У студії «Громадського радіо» — Оля Гнатюк. Нагадаю, що книжка «Відвага і страх» вийшла у перекладі українською мовою у видавництві «Дух і літера». І наступний сюжет, якому хотілося би присвятити увагу у другій частині нашої розмови — це, звісно, сюжет Голокосту у Львові. Цим подіям присвячено немало сторінок, і вони всипані навіть історіями, які безпосередньо не стосується єврейських родин. Львів і Голокост — як цей досвід було пережито? Звісно, є досвід гетто, є досвід погромів, є досвід людей, які змогли виїхати, є досвід тих, хто рятував і хто були праведниками народів світу.

Оля Гнатюк: Далеко не всі були праведниками народів світу, треба про пам’ятати. Що були як шляхетні люди, так і люди підлі. Але я зосереджую увагу саме на тих шляхетних постатях, тому що ми про підлість, про всі ці негативні сторінки ми не так багато знаємо, але доволі багато знаємо. Ми знаємо в загальних обрисах доволі багато. В деталях ми знаємо значно менше. натомість, майже нічого ми не знаємо саме про тих людей, які рятували. Рятували євреїв з ризиком для власного життя.

Потрібно пам’ятати, що будь-яка допомога поза межами офіційно встановлених цих допомогових комітетів — мається на увазі, чи єврейського Юденрату, чи українського Центрального комітету, чи польського Допомогового комітету — будь-яка допомога, яка відбувалася з власної ініціативи, була позаправно. Тобто, в будь-який момент, якщо вона була викрита, вона була би покарана. І ми дуже мало знаємо про тих людей, які загинули, тому що були звинувачені у допомозі. У моїй книжці згадували лише одну таку людину, і то, я випадково натрапила на такий матеріал.

Але те, що ми про це не знаємо, не означає, що цього не було. Ми просто розуміємо, що ці розстріли відбувалися у екстреному порядку, навіть без особливих доказів, вистачило би, щоб когось зловили на території гетто, людину, яка не мала права там перебувати, і людину, яка носила туди харчі, скажімо, як моя бабуся чи пані Ярослава Музика, художниця, відома львівська художниця. Таких людей було доволі багато, і з цього середовища саме, Асоціації незалежних прийський митців, практично всі, хто залишився, був тою чи іншою мірою задіяний у таку допомогу. Один намагався якось допомагати харчами, інший намагався допомагати житлом, а ще інший знаходив якийсь притулок чи переправляв у безпечне місце, ну, на даний момент безпечне місце свого друга, чи далекого знайомого, чи зовсім невідому людину. Це таке питання. Скільки з тих людей потерпіло з цього середовища? Дуже по різному воно було, але безпосередньо ніхто не був розстріляний.

Ірина Славінська: Тут також ще хочеться сказати, що для мене особисто книжка «Відвага і страх» — це дуже важливе читання, зокрема і тому контексті, що це тепер текст, на який тепер можна вказувати, коли йдеться про дискусію навколо міфів про українців-антисемітів, міфів про українців, які радо вітали прихід нацистів у Львів. Чи ставили ви собі це завдання взагалі, з цими міфами мати справу, їх показати під іншим світлом?

Оля Гнатюк: Я передовсім ставила собі за мету переглянути національний наратив. Те, що було такою інтелектуальною першопричиною для написання цієї книжки, було незадоволення. Мене не влаштовували національні наративи — польский, український та єврейський — в тому, що не добачали один одного. Коли йдеться про історієписання, коли йдеться про особисті спогади якісь,мемуари чи інші его-документи, тобто документи особистісного характеру, мене це якось особливо вражало, що чим пізніший документ, тим більше він вкладається в русло чи в матрицю національного наративу.

Натомість, коли заглянути в не надто численні документи такого самого особистісного характеру, але часів війни або зразу після війни, картина виглядає дуже по-іншому. І це дуже суттєві нюанси. Мені пощастило у деяких випадках знайти рукопис і знайти видання на кільканадцять чи двадцять років пізніше — і вони відрізняються суттєво.

Ірина Славінська: Хто редактор? Хто викреслював ці речі?

Оля Гнатюк: Переважно сама людина викреслює, сам автор викреслює, сам автор себе коригує, я навіть не назву це цензурою. Відбувається така автокоректа під впливом різних чинників, але головним таким чинником є цей національний наратив, потреба національного наративу. Тобто, те, що вкладається в цей національний наратив, з’являється у такій публікації, те, що не вкладається, розповідається поза кадром. Тобто, в якихось вже особистих розмовах, якщо колупнутися глибше, завжди автор щось таки проколеться, щось таке розкаже все ж таки, якщо пощастить з ним поговорити.

Але в даному випадку це була моя перша мета: подивитися, як це виглядає, чому все-таки ці національні наративи не добачають інших спільнот, трактують ці спільноти у кращому випадку як таких нейтральних осіб, але дуже часто саме як ворогів. А, звичайно, цьому іншому, за яким визначена ця роль ворога, нічого доброго не можна приписувати. Саме таким чином відбувається погром єврейського населення: тому що приписується все зло, а, уявіть собі, більшовики, тобто, совєтська влада, знищує в’язнів тюрем на території Галичини і зокрема у Львові. Масове знищення, масовий розстріл цих в’язнів відбувається між початком німецько-совєтської війни і відступом червоної армії з цих територій. А знищення цих в’язнів є великим шоком для місцевого населення. І бажання помсти можна зрозуміти в такий момент: загинули ваші близькі, і жорстокий спосіб убиті. Там розповіді цього часу, з початку липня 41 року, вони жахні, вони просто жахливі. І коли таке виявляється, і коли починається нацьковування німецькою пропагандою на інших мешканців, тобто, на євреїв у першу чергу, але їхніми помічниками був хто за українською газетою, за таким собі баєром. Отже, євреї винні, звичайно, і, звичайно, винні поляки, які допомагали, які доносили і так далі, і так далі.

Ну, явна така брехня, жахлива така брехня, але, тим не менше, це спричинює хвилю обурень і погром. Абсолютно той самий метод присутній щодо польського населення. Тобто, нацьковують їх і на українців, і на євреїв. Починають одні одного боятися, причому жахливо боятися, одні одному приписувати несусвітні речі і, звичайно, відбувається погром. Але не можна сказати, що цей погром зчинили винятково українці, або винятково українці раділи з приходу німців. В жодному разі ні. Раділи, окрім євреїв, всі. Тому що вони вважали, що гірше не може бути. Виявилося, що може, але це зовсім не анекдот.

Ірина Славінська: І в нас одна ще хвилина залишається, щоби закінчити розмову. Поставлю таке, трохи, може, наївно сформульоване запитання: чи можливе примирення на спільному полі пам’яті? Чи ці різні національні наративи можна між собою примирити?

Оля Гнатюк: Національних наративів неможливо примирити. Можна зовсім вийти на інший рівень. Тобто, спробувати написати транснаціональну історію, і я це спробувала, спускаючись максимально вниз, тобто, на рівень особистої історії. Можливо, також, і транснаціональна історія з пташиного льоту, але мені здається, що це може якийсь наступний історик зробити, я не змогла.

Програма виходить за підтримки канадійського благодійного фонду Ukrainian Jewish Encounter.

Якщо Ви виявили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.