Слухати

Єврейські силуети в українській літературі

21 травня 2016 - 12:05
Facebook Twitter Google+
Говорять Юрій Макаров, Лариса Денисенко, Наталка Сняданко та Катерина Бабкіна
Єврейські силуети в українській літературі / Програми на Громадському радіо

Свіжий випуск програми «Зустрічі» присвячений темі єврейських силуетів у сучасній українській літературі. Дана розмова відбулася у рамках міжнародного фестивалю «Книжковий Арсенал». До цієї дискусії долучилися письменниці Наталка Сняданко, Лариса Денисенко та Катерина Бабкіна, модерував бесіду Юрій Макаров. 

Наталка Сняданко: Я зачіплюся за останню фразу, про фігуру мовчання. Коли я думала над тим, що ми сьогодні будемо говорити, в мене виникали образи з книжок на цю тематику. Причому не з українських книг. Як на мене, в нас фактично немає літератури на цю тему: в нас є поодинокі персонажі, є поодинокі ситуації, в нас є поодинокі сюжети, але в нас немає теми як такої. Немає ні теми травматичного, історичного контексту, ні теми асиміляції чи її відсутності, ні теми, як це взагалі зараз відбувається, тобто, такого побутового життя-співіснування.

І коли я думала про це, першими мені спадали на думку такі ситуації, де про це мовчать. Я нещодавно перекладений Нелею Ваховською текст Мартіна Поллака «Отруєні пейзажі». Це не художній текст, а документальний і репортажний текст. Він присвячений темі місць масових убивств на Україні — переважно на Україні, але також в інших містах Східної Європи. Він подорожує цими місцями і описує весь час таку схожість: незалежно від того, де це відбувається, це завжди такі пустки. Ось він приїжджає в містечко маленьке, і всі знають, де це було — і це порожнє місце, на ньому нічого немає. Немає ні цвинтаря, ні якоїсь таблички, і ніхто не наважується, наприклад, посадити там картоплю. Це — місце, які всі обходять стороною, і ніхто про це не говорить. Як на мене, це дуже потужний, дуже гарний образ, який, багатозначно демонструє наше ставлення до цього. Навіть не літературне ставлення, а просто ставлення нас як мешканців цієї території.

snyadanko.jpg

Наталка Сняданко // «Громадське радіо»
Наталка Сняданко
Авторські права: 
«Громадське радіо»

Друге, що мені спадало на думку — це роман німецької авторки, Джені Ербенбек, яка практично не перекладена в нас. Це роман про історію єврейської людини, яка з Відня тягнеться через Львів далеко, далеко, далеко. І це історія реконструкції пам’яті. І героїня в якийсь момент усвідомлює, що в пам’яті її родини бракує якоїсь генерації: п’ятдесят років незаповненої історії, і ніхто їй не говорить, що це була за історія. Очевидно, це єврейська тема, яка так і не проговорюється.

Далі я згадала книгу Йоанни Батор «Піщана гора», яку я нещодавно перекладала. Це так само історія реконструкції родини, історія того, як головна героїня довідується, що вона — донька врятованого її мамою єврея, про що ніхто в родині не знає. І це так само відбувалося дуже близько до українського кордону з переходом далі. І це — той сюжет, якого мені страшенно бракує в українській літературі. Тобто, це весь час десь ті території, на яких ми живемо, це дуже наша історія, це те, що ще пам’ятають люди, які там живуть, але воно абсолютно не прописано в Україні, і я боюсь думати про те, що буде, коли воно пропишеться в Україні.

Тут я, знову ж таки, згадую свіжий достатньо скандал довкола книжки Ольги Токарчук, яку я зараз читаю з намаганням знайти причину цього скандалу. Не знаю, чи ви чули про це: минулого року ця книга отримала одну з найбільший польських літературних премій «Ніке», і це книга про Галичину. Тобто, це історичний роман, дія якого відбувається в 17 столітті, і там описується історія однієї з єврейських сект. Це  досить маловідома матеріальна історія. Абсолютно історичний роман, який викликав шквал ненависті — аж до того, що Ользі Токарчук погрожували особисто,називали її «єврейською шматою» та «українською курвою» – як завгодно.

Юрій Макаров: А з якого боку називали?

makarov3.jpg

Юрій Макаров //
Юрій Макаров

Наталка Сняданко: Це був в інтернеті такий рух. Приватні особи писали на її сторінку у Facebook, і це справді примусило її виїхати з країни на деякий час. Це не є книга, яка могла би когось образити. Ця книга не зачіпає аж ніяк сучасний контекст, але вона руйнує історичний міф. В ній немає Польщі такої, якою її собі уявляють такого типу поляки — немає величної моноетнічної католицької жертовної країни. Це — Польща 17 століття, де на одній території живуть поляки-католики, поляки-православні, українці-католики, українці-православні, живуть турки-мусульмани, живуть євреї, серед яких є ортодоксальні, хасиди, франківці, які частково вихрещені — і це все на невеличкому клаптику землі. Оце історія насправді про толерантність, про відсутність толерантності і про те, наскільки ми не вміємо співіснувати.

 

 

Катерина Бабкіна: В моєму романі «Соня» є одна, зрештою, з провідних сюжетних ліній — це сюжетна лінія хлопчика з Любліна, Гені Житомирського. Значить, в Любліні жив в одному з єврейських кварталів — їх там було більше навіть, аніж не-єврейських – хлопчик Геньо Житомирський. Він був з якоїсь-такої доброї родини, здається, його батьки мали крамницю. Станом на 1943 рік хлопчину Геневі було 11 років, ну і зрозуміло, що із ним сталося. Але що сталося із хлопчиком, зрозуміло, позаяк, за ним залишилися якісь фотографії, родинні архіви, які хтось десь потім знайшов, і залишився його дитячий щоденник, де він пише такі речі, які пишуть в щоденнику люди, яким 10 і 11 років.

babkina.jpg

Катерина Бабкіна // Meridian Czernowitz
Катерина Бабкіна
Авторські права: 
Meridian Czernowitz

І, боюся помилитися, але, здається, в 2004 році добрі люди — я навіть не переконана, що з Любліна були ці добрі люди — відсканували його фотографії, оцифрували його щоденники і завели йому фейсбук-акаунт, де, відповідно, up to date, вони постили його дитячі щоденники, в яких, власне, описані всі події, які там починалися і розгорталися, а також всі його дитячі буденні переживання, в кого він закохався, куди він ходив, хто до них приходив в гості і так далі.

Впродовж, здається, двох років цей щоденник вівся, Геньо є на фейсбуці, він має дуже багато підписників. Таким чином повернули цю історію до пам’яті. Тобто, в якомусь сенсі повернули цього хлопчика до життя, і його словами, його вустами розказали цю історію. Мені здається, це був дуже крутий діджитальний проект, і, мабуть, саме через те, що мене вразив цей проект, цей хлопчик, Геньо Житомирський, потрапив до мене якимось чином в книжку, і там це одна з провідних сюжетних ліній.

Значить, історія така, що героїня потрапляє в Люблін на день народження цього Геня і бачить на стінах трафарети з його дитячою фотографією — є дуже впізнавана фотографія, яка зроблена перед початком отого всього пекла, яке сталося потім. І героїня потрапляє туди, бачить ці всі картинки, бачить всі ці портрети на стінах, дізнається всю цю історію, і потім в якийсь момент — а вона вагітна — до неї приходить цей єврейський хлопчик і домовляється із нею, що дитина, яку вона народить — це буде він, тому що він своє життя до кінця не дожив, і йому було прикольно, але не весь час, тому що якийсь кінець його життя перепав на не дуже прикольні часи. От, і він каже: «Мені, в принципі, нормально там, де я зараз, але я хотів би повернутися». Народжує ніякого не хлопчика-єврея, а дівчинку, але це вже зовсім окрема історія. Ну і там цей хлопчик також з’являється, і якимось чином переповідається його життя і, власне, вся оця фейсбучна історія. І я не можу сказати, що на це якось реагують добре чи позитивно, це сприймається абсолютно в тексті як його частина. Ніхто, здається, всього в одній чи з двох рецензій якось концентруватись на цій темі.

 

 

Лариса Денисенко: Я подумала про те, що в мене, як мінімум, дві книги («Сарабанда банди Сари» і «Відлуння»), що абсолютно чітко мають головних героїв євреїв, і це євреї — сучасні кияни, євреї та євреї періоду Другої світової війни.

Загалом, якщо говорити про українську сучасну літературу, то це «Торгівниця» Іваничука, там галицький контекст єврейства; це — Винничук і його «Танго смерті», це «Фріда» Марини Гримич, де вона описує Бердичів, де йдеться про зміну ідентичності, бо українка знаходить щоденники, і вона вирішує, що це її щоденники, а це — щоденники її єврейської товаришки в дитинстві. Там все дуже цікаво заплетено і записано, цей дух єврейський Бердичева дуже добре передано.

На мій погляд, наші культури взаємопов’язані, і ми сьогодні говорили, наприклад, на «Першій студії» з Маріанною Кіяновською і Борисом Херсонським — це до того, що Юрій Макаров говорив стосовно євреїв в українській літературі. В нас є, щонайменше, поети.

 

 

Юрій Макаров: Причому, сам Борис Херсонський свої ж вірші перекладає українською, і вже певною мірою це частина україномовної української літератури, тому що це — авторські переклади.

a54f8809_0.jpg

Лариса Денисенко // «Громадське радіо»
Лариса Денисенко
Авторські права: 
«Громадське радіо»

Лариса Денисенко: Але книжка, що вийшла, містить як авторські переклади Бориса, так і переклади Маріанни Кіяновської, і вона сама говорить про те, що вигадала для нього українсько-єврейську мову, щоб показати одеського єврея. Це дуже, на мій погляд, важливо.

Якщо повертатися, скажімо, до моїх текстів, то в мене є «Сарабанда банди Сари». Це сатира, родинна комедія, де дві родини, два світогляди… Звичайно, вони карикатурні, тому ще це комедія: є єврейська родина і українська родина, а дівчина з єврейської родини сходиться з хлопцем з української родини, і, власне, ці концепти різних родин відрізняються. Йому видається, що це заголосно і забагато уваги, а він такий, усамітнений індивідуум, він цього не любить.

А якщо говорити про більш серйозний підхід — то це «Відлуння: від померлого діда до загиблого ». Я там намагалася говорити про примирення, і про примирення на прикладах німецької родини і україно-єврейської родини, і в мене там два героя: це Марат, прізвище якого Гетман і він, до речі, собі його повертає, тому що треба емігрувати в Ізраїль, а їх переправили — і вони самі хотіли — на Гетьманів. Ну і це, власне, дуже болісна тема була в 70-80-х роках: переправлялися прізвища, щоб ну, банально дітей не висміювали і не цькували в школах, таке теж було.

 

 

Юрій Макаров: Коли йдеться про примирення, коли йдеться про вирішення конфлікту — а конфлікт, насправді, з одного боку, безумовно, є, з другого боку, ми знаємо, що він значною мірою є продуктом і маніпуляції — то, коли починають історики копирсатися у тій же Хмельниччині, то там виявляється, що порядки цифр на один порядок різняться, але це не означає, що жертв не було. Десять тисяч жертв — це так само страшно. Якщо приходити ще ближче і ближче до нас, аж до Другої світової війни, а потім до прихованого антисемітизму 1970-х і практично до кінця совка — є страшна така штука: я зі своєї юності пам’ятаю, що промовити вголос слово «єврей» — це було не дуже зручно. І коли я сьогодні це 21-річній донці своїх друзів кажу, вона мене не розуміє.

Мені здається, що є два полюси небезпеки в цьому сенсі. Один називається «А шо такоє, у мєня тоже єсть друзі-євреї». Це одна річ. І протилежна: «А я вообще не знаю, кто какой национальности». Це, в принципі, теж неправильно. Я завжди звертаю увагу, чи людина холерик чи флегматик, жінка блондинка чи брюнетка. Якщо людина болгарин, вірменин, азербайджанець, єврей — для мене це завжди ознака наявності якогось додаткового досвіду, якого у мене немає. І мені не байдуже, навпаки — я починаю з’ясовувати: можливо, ця людина знає щось таке, чого не знаю я. Як, на вашу думку, без цього анекдотного шару і без травми в сьогоднішньому світі висвітлювати цей досвід?

Лариса Денисенко: Я пам’ятаю свою школу, мене називали «девочка из прибалтов». Ну, «девочка из прибалтов» — це дуже широке взагалі уявлення. Я литовка за мамою, і нас постійно копіюють: «Мы оооочень меееедленно говорииим по-руууусски и оооочень тормознуууутые всееее». Це в анекдотах. Насправді, коли я наслідувала російську мову мами, і вона дійсно з акцентом — я трохи уповільнено говорила. Цього вже немає, цього вже не існує, але в анекдотах воно існує. Я можу над цим сміятися, як і будь-хто з євреїв може сміятися над єврейськими анекдотами. Я не сприймаю крізь призму ненависті ніколи. Якщо говорити про сучасну Литву, зокрема про Литву російськомовну, то там не відчувається аж настільки повільний акцент, цього немає. Але це не означає, що цим не можна гратися — можливо, і можна.

Якщо ти говориш про сучасні твори, от ти знаєш — я ще не переосмислила травмування. Спільні травми наших двох народів, спільні травми історичні і спільні травми 1990-х років або 1980-х років, тобто, Радянського Союзу, коли за те, що ти намагався виїхати з цієї країни, з тебе робили не політичного дисидента, а хулігана, і запроторювали, як мінімум, на три роки в колонію загального режиму. Ну і про це теж є тільки спогад.

Юрій Макаров: І це не поодинокий випадок. Практика така була.

Лариса Денисенко: Про це пише в спогадах Неллі Немировська, адвокатеса з Луганську, яка захищала дуже часто дисидентів, і не всі вони були політичні дисиденти. Абсолютно ні, це були люди, які просто хотіли свободи, хотіли виїхати, без політичної складової, але потім вони виявлялися під кримінальним провадженням.

Проект виходить за підтримки канадійського благодійного фонду «Українсько-єврейська зустріч».

Якщо Ви виявили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter.