Слушать

Не бывает Холокоста одного народа — Холокост касается всех

21 марта 2015 - 10:00
FacebookTwitterGoogle+
Доктор Аарон Шнейер работает в Зале Имен музея «Яд Вашем» рассказывает о закономерностях работы музея и его экспозиции. Отдельная тема - признание Праведником мира Владыки Андрея Шептицкого

Аарон ШнейерДоктор Аарон Шнейер работает в Зале Имен музея «Яд Вашем». Для программы «Зустрічі» он рассказывает о закономерностях работы музея и его экспозиции, а также о том, как музей взаимодействует с программой воспитания будущих поколений. Отдельная тема разговора — признание Праведником мира Владыки Андрея Шептицкого. Программа создана благодаря поддержке канадского благотворительного фонда «Ukrainian Jewish Encouter».

Ірина Славінська: Ви слухаєте «Громадське радіо». У студії працює Ірина Славінська, і це – наступний епізод подкасту «Зустрічі». Нагадаю, що подкаст «Зустрічі» присвячено спільній історії, спільній культурі, різноманітним обмінам, перекладу, вивченню історії один одного. І сьогоднішня программа присвячена дослідженню історії Голокосту. На цю неймовірно складу тему я буду говорити з доктором Аарон Шнеєром.

Він працює в музеї «Яд Вашем» і є одним із вчених зали, відділу музею, що називається «Зала імен». Це окремий відділ вчених, котрий займається тим, що намагається назвати поіменно усіх жертв Голокосту, але також і Праведників миру – поіменно. Йдеться про те, що кожна жертва і кожен герой, кожен Праведник, мають бути відомі. Ця зала дуже неймовірно виглядає: це величезне приміщення, де стоять течки, які названі іменами людей, історії яких вдалося віднайти, і в цій течці знаходяться індивідуальні історії, свідчення очевидців, фотографії і все те, що вдалося відновити з розповідей очевидців чи нащадків, або самих тих, хто пережили Голокост.

Для програми «Зустрічі» із доктором Аароном Шнеєром ми говорили про закономірності роботи музею «Яд Вашем», про його експозицію, а також про те, як музей бере участь у програмі виховання школярів, а також тих ізраїльтян, хто проходить службу у регулярній армії Ізраїлю. Окрема тема нашої розмови – це, безумовно, така важлива для України тема, як визнання владики Андрея Шептицького Праведником світу. Я нагадаю, «Яд Вашем» займається тим, що саме в «Яд Вашемі» збирається комісія, що надає звання Праведника світу, і цьому сюжету окрему частину нашої розмови ми присвятили.

Але на початку розмови я прошу доктора Аарона Шнеєра розповісти загалом про те, що таке музей «Яд Вашем».

Аарон Шнеєр: «Яд Вашем» – это уникальный комплекс. В самом названии «Яд Вашем» заключен смысл всей этой работы, которая здесь осуществляется. «Яд Вашем» – «память и имя». Увековечивание памяти погибших во время Второй мировой войны евреев, изучение истории трагедии нашего народа в годы Второй мировой войны. решение о создании нашего мемориала было принято на государственном уровне в августе пятьдесят третьего года.

Вот мы два года назад отмечали… почти два года назад отмечали шестидесятилетие этого комплекса, который, понятно, за это время чрезвычайно расширился. И вот если говорить о непосредственной задаче, сформулированной в этом названии, то нами на сегодняшний день собрано около двух миллионов шестисот тысяч специальных листов свидетельских показаний, индивидуально увековечивающих погибших евреев.

В различных списках архивных материалов документов сохранившихся чрезвычайно недостаточно. Чрезвычайно мало списков лагерей, гетто, но с учетом этих всех материалов у нас уже около четырех миллионов пятисот тысяч имен погибших уже собрано и увековечено. Вот мы посетим с вами далее музей, увидим и познакомимся с этими листами свидетельских показаний.

И.С.: А вот это количество – это еще, очевидно, не полный список имен?

А.Ш.: Да. Конечно

И.С.: Насколько он может увеличиться? Какие есть оценки?

А.Ш.: В этом плане я достаточно пессимистичен, потому что мы никогда не сможем увековечить имена всех погибших. К сожалению, трагедия нашего народа состояла еще и в том, что убивали целые местечки еврейские. Не просто семьи – целые роды, целые общины. И некому рассказать о погибших, потому что в основном эти материалы, листы свидетельских показаний, заполняются уцелевшими родственниками, хотя мы говорим и призываем: это могут не только евреи заполнить – на своих соседей, на своих учеников. И это происходит: далеко не только евреи заполняют эти свидетельства о погибших.

Но работа идет, и вот сейчас существует около семи лет уже проект, который занимается увековечиванием имен погибших на территории бывшего Советского Союза. Почему особенность, уникальность вот этой сложности: наибольшее число имен погибших нам не известно на территориях пост-советского пространства: на территории Белоруссии, Украины, где проживало громадное число евреев до войны; наибольшее число евреев погибло в годы войны на территории Советского Союза, что естественно.

Потому что то, что происходило на территории Советского Союза – трагедия – коренным образом отличалось от того, что происходило с евреями в Западной Европе. Там до начала войны и нападения нацистской Германии на Советский Союз существовал целый такой процесс, условно говоря, геттоизации: евреи жили в гетто, периодически порой имели место казни, различные расправы, но это не носило характер массовых убийств, массового геноцида. А когда в сорок втором году началась отправка евреев в лагеря смерти, то в основном из Центральной Европы по заранее составленным спискам, регистрациям.

Советских евреев убивали на местах, без всякой регистрации, без списков. Нет ни одного списка по Бабьему Яру. Просто собрали людей, сказали явиться – и расстреляли. То же самое – Дробицкий Яр, там, хотя, побольше документов. Был некий период существования бараков тракторного завода, и перед этим евреи еще какое-то время жили и проходили некую регистрацию. Там тоже какое-то – чуть-чуть – небольшое количество документов сохранилось. Либо вот расправы в районе Одессы. Хотя одесское гетто короткий период существовало, но его румыны вот там сожгли в пороховых складах почти (по разным цифрам, я говорю в данном случае максимальную) до двадцати тысяч евреев – никто документов у них не спрашивал.

И после окончания войны еврейские общины достаточно быстро возродились при поддержке государства, что чрезвычайно важно. Память увековечивания еврейских общин проходила на протяжении всех послевоенных лет. В Советском Союзе слова «Холокост» никто не знал, практически вся эта трагедия совершенно сознательно умалчивалась, и даже нельзя было на памятниках, которые местные евреи выжившие ставили от лица… в память своих близких и родных, нельзя было упомянуть слово «еврей». Писали «советские граждане».

И.С.: Да, я видела эти памятники, как раз хотела об этом сказать, что «в память погибших советских граждан». Я бы хотела вернуться чуть к первому вопросу. Получается, что «Яд Вашем» функционирует как исследовательский центр, как архив, наверное, и как музей.

А.Ш.: Да, крупнейший в мире архив у нас, кстати. Связанная с темой библиотека и архив, связанный с темой Холокоста. И также – вы совершенно справедливо сказали – исследовательский центр, исследовательский институт. И музей, который мы посетим, и который, естественно, в большинстве случаев открыт и наиболее известен. Потому что вторую часть, учебно-педагогическую задачу «Яд Вашема», мало кто знает, хотя мы всегда, в общем-то говорим. То есть, речь идет как бы только о мемориализации. На самом деле: мемориализация, учебно-педагогическая задача, передача вот этих сведений новым поколениям…

И.С.: Если я не ошибаюсь, «Яд Вашем» обязателен для посещения для учеников в Израиле. Как это работает? Как эта педагогика вступает в силу? Это – экскурсия, на которую ходят все дети в Израиле?

А.Ш.: Практически да. Для соответствующего возраста разработаны учебные программы, специальная методика для ознакомления с этой трагедией своего народа. Но мы подчеркиваем – «своего» – и, тем не менее, не бывает Холокоста одного народа. Холокост касается всех – это трагедия всего человечества, и в ней завязано масса компонентов и судеб народов всей Европы, да и не только Европы.

Так вот, соответственно, работа идет по возрастным группам: ознакомление, потом, в старших классах, более углубленная и систематическая работа самих учеников, с какой-то литературой, написание каких-то соответствующих либо работ, углубленное изучение… В вузах – нет, а вот армия израильская где-то с… ну, лет двадцать назад стала интенсивно посещать наш мемориал. И это чрезвычайно важно. Кажется, они в школе это изучали, но тут, соответственно, чрезвычайно важно знать и понять свою трагедию, чтобы этого не допустить.

Это носит характер… может быть, для бывших советских граждан это звучит так, очень как патриотическое воспитание сразу же со знаком минус… но я убежден: в каждом государстве жители любого своего государства должны знать свою историю, свои трагедии – и на этом воспитывать молодое поколение. Это чрезвычайно важно.

И.И.: Давайте поговорим об экспозиции. У любой экспозиции есть свой центральный нарратив. То, что говорится – центральный месседж, который сквозь все экспонаты прочитывается. В чем месседж выставки, которую могут увидеть посетители «Яд Вашем»?

А.Ш.: Понятно рассказываем о трагедии, о том, что происходило, но стараемся через судьбы конкретных людей, через конкретные истории. Из таких конкретных судеб складывается вот эта многоликая мозаика трагедии, которая на самом деле, я считаю – эта великая картина – никогда не будет написана, потому что у каждого человека, у каждой истории – своя война. И, конечно, вы совершенно справедливо сказали, вот эти, как бы, опорные такие точки…

Надо рассказать предысторию. И довоенная жизнь есть, приход нацистов к власти в Германии, особенности антисемитизма – это все очень разные вещи, в разных странах по-разному. Например – и мы всегда делаем на это упор – что нацисты внесли в основу своей идеологии именно расовый антисемитизм: еврей виновен по рождению. Ничего подобного раньше не было.

И хотя нацистский антисемитизм в значительной мере вырос на серьезной базе предшествующих исторических моментов, включая даже и религиозный антисемитизм, мы всегда подчеркиваем, что никогда христианский антисемитизм, который был, имел место, существует, увы, порой и сейчас в проявлениях отдельных, в общем-то, представителей того или иного направления религиозного в христианстве, в исламе, во всяком случае, никогда не было идеи уничтожения народа как такового. Просто совершенно естественно адепты той или иной религии всегда говорят о справедливости, о верховности своей и так далее.

При переходе еврея в ту или иную религию – все, у евреев проблемы на этом всегда заканчивались. Действительно, в общем-то – если не в первом поколении, то во втором и в третьем уже забывалось о еврейском происхождении того или иного человека, и мало кто знает, что в великий исход евреев из Испании в 492 году – великий исход евреев, изгнание официальное, большинство приняла Турция – уехали, покинули Испанию далеко не все евреи. Своя родина, своя страна, свои дела, свои богатства. И более того – мало кто говорит, не упоминают о том, что и главный раввин перешел в христианство.

Сегодня Испании и Португалия – это, в общем-то, те самые марраны и прочие, которые в значительной степени потомки евреев, которые, в общем-то, ищут свои корни, подчеркивают древность своего рода сейчас. И даже Испания приняла закон о получении испанского гражданства тем евреям, которые докажут свое испанское происхождение, потому что это чрезвычайно важно для страны. Причем льготные условия там и так далее: все ринулись искать свои испанские корни.

И.С.: Но если вернуться к экспозиции, то кроме истории трагедии и антисемитизма, отношений между жертвами и палачами, есть очень интересная часть этого сюжета: это сюжет о Праведниках мира. Я знаю, что в Украине есть немало Праведников мира.

А.Ш.: Около двух с половиной тысяч, на сегодняшний день, Праведников мира, это чрезвычайно грустные истории…

И.С.: Расскажите, пожалуйста, об этом.

А.Ш.: Да. Вот это действительно особенность музея. Мы помним – хотим помнить – не только свои жертвы, но и, конечно, тех людей, которые помогали, спасали евреев в годы войны. К сожалению, таких было действительно, все-таки, меньшинство. И, как правило, это исключения. И, тем более весомей для нас каждая новая фамилия, каждый новый человек, которого мы находим.

Прошло много времени уже после создания мемориала. Ушли, в основном, пережившие спасенные, а в положении о присвоении звания идется как раз о том, что ходатайствовать о присвоении звания могут именно спасенные. Но теперь мы, в общем-то, расширили какие-то подходы к этому, потому что если найдены какие-то документы, внуки передают какую-то переписку своих родителей со теми спасителями и так далее. Сам по себе этот институт чрезвычайно уникален. Для того, чтобы понять этот прогресс, процесс, насколько он… процесс присвоения звания в количественном соотношении…

Я начал работу в «Яд Вашеме» в сентябре девяностого года. Было нам известно на этот момент триста человек Праведников с территории Советского Союза без градации по республикам и национальностям. Всего триста. Громадный поток евреев, репатриировавшихся в Израиль в девяностые годы, привез с собой не только чемоданы, узлы, баулы, но и самое главное – память о прошлом. И люди стали обращаться – еще сравнительно молодые, лет шестидесяти, может, даже пятидесятилетние, если детьми были во время войны, кто-то постарше – узнав о «Яд Вашеме», обращаться со своими историями, со своими рассказами, с просьбами увековечить, как-то отметить тех людей, которые в абсолютно действительно черном мире оказались людьми, и, рискуя собственной жизнью, спасали евреев.

И вот на сегодня, как мы уже сказали, только из Украины свыше двух с половиной, по-моему, имен Праведников нам известно. А есть ведь еще в Киеве, в Украине, статус «Праведник Бабьего Яра». И по их сведениям — намного больше, кстати. Мы просто очень требуем много таких, юридических, таких даже, на мой взгляд, слишком порой высокие требования предъявляем доказательной базе праведничества.

И.С.: Наверное, о чем-то таком хотела спросить. Насколько я знаю, Андрей Шептицкий, известный украинский деятель, до сих пор не признан «Яд Вашемом» Праведником.

А.Ш.: Да. Я могу заявить вот свою личную позицию: это абсолютно, к сожалению, я считаю, несправедливо. Это не только было бы чрезвычайно важное решение с политической точки зрения, но если ставить в вину… в комиссию Праведников входят, особенно раньше, сейчас, по-моему, один-два остались, люди, пережившие Холокост, Катастрофу, бывший член Верховного Суда, и так далее… с совершенно особыми представлениями к этому периоду, с ощущению собственной трагедии, понятно.

И я вообще считаю: нельзя смотреть на трагедию, на Холокост только глазами жертв. Это, мне кажется, главная обязанность историка: для объективности, не только глазами жертвы, а стараться понять проблему, трагедию того или иного народа в эту же войну, в эту годину – даже выразился по-украински. Я читаю, кстати, на украинском языке, но вот чтоб говорить, естественно, нет.

И.С.: А с Шептицким что произошло?

А.Ш.: Что ставили в вину, и почему на протяжении многих лет это рассматривалось – и были отказы. И мнения разделяются, на самом деле, но большинством голосом все-таки отказ. И статьи дискуссионные неоднократно выходили.

Ведь известно: Шептицкий спас около ста пятидесяти человек. Лично отправлял, писал письма. Брат его удостоен звания Праведника. Он распределял евреев там в соответствии с записками по своим монастырям и так далее — конкретные указания о спасении давал. И, по-моему, Рава Кахане он спас, если я не ошибаюсь. Ставить ему… Не учитывают ситуацию, не понимают. Письмо, в котором он отправил приветствие Гитлеру с благодарностью за освобождение от ига большевизма.

Люди не хотят понимать, что проблема национального достоинства, утраты независимости, которую ощущал Шептицкий, народы Западной Украины, особенно после оккупации тридцать девятого года, будем говорить, польская тоже, проблемы жизни Украины в составе Польши, и, тем более, после тридцать девятого года – удар по Польше практически с двух сторон, уже вторжение советских войск – видели совершенно естественно в немцах… то же самое, мне это, легче, может быть, понять, потому что я из Латвии – те же проблемы абсолютно переживали: независимо еврей или не еврей – те же проблемы: если был патриотом своей страны – это вне национальности.

Так вот, видели в нацистах, в немцах освободителей от большевистского ига, от того кошмара, действительно, советского террора, который полтора года обрушился на территорию, на все территории, оказавшиеся в составе Советского Союза, и террор, который был на самом деле вне национальности. И то, что увидели… ну, я имею в виду террор – он не был направлен против украинцев, против латышей, против евреев конкретно.

Я, кстати, против сравнения – геноцид советский и геноцид нацистский. Нацистский геноцид больше имел, если в отношении евреев, абсолютно национальную подоплеку, а советский террор носил классовый характер – против, естественно, национально-мыслящих, как теперь, порой, принято говорить.

И.С.: Нет, ну есть еще история Голодомора, наверное.

А.Ш.: Голодомор – да. Но Голодомор как раз выпадал из сферы Западной Украины. Это – территория Восточной, Центральной и Южной. Это чуть-чуть другая… А Шептицкий, в общем-то, от лица в первую очередь западноукраинцев выступал – в первую очередь. На советских территориях уже практически не было священников, иерархов такого рода, которые могли бы… кого не пересажали. Мало.

И понятно, после того, как – вы прекрасно знаете историю, что произошла – совершенно чудовищный львовский погром, о котором можно говорить. Это страшный, циничный, жесточайший… Это – тоже величайшая трагедия евреев, потому что не все такой характер носили, такую жестокость в некоторых других местах и так далее. Но украинцы видели вот этот ужас, когда открыли «Бригитку», увидели сотни расстрелянных тел – то же самое в Золочеве и другие. Тут все настолько оказалось перемешано. Только вот эта трагедия: евреи оказываются крайними. Хотя среди жертв той же «Бригитки» были и евреи тоже, которых так же расстреляли. Вот поэтому — вне национальности: за столом следователя мог столкнуться еврей-следователь и еврей арестованный, украинец-следователь и украинец арестованный. Тут характер намного сложнее, с элементами гражданской войны.

Так вот, Шептицкий ощущал боль и трагедию своего народа и, что естественно, и много, совершенно естественно, украинцев увидели в немцах освободителей. Впрочем, как, на самом деле, многие евреи считали немцев освободителями. Они помнили немцев по восемнадцатому году – и никто, все-таки, не предполагал, чем это обернется. И еще, конечно, самое страшное все-таки – никто не предполагал, что порой соседи окажутся убийцами. Это важная, чрезвычайно важная серьезная тема.

Совершенно замечательная история: я вот работаю много с документами, и письмо женщина написала в отношении именно праведников. Она пишет: «Моего дедушку всю войну спасал его школьный товарищ. Скрывал в своем доме, в подвале, и только ночью выпускал подышать воздухом во двор.» И уже вот сорок четвертый год идет – три года уже практически скрывал – украинец. И заметили другие соседи. Вызвали полицию. Местная полиция, украинская полиция. И, говорит, забили деда прикладами, а украинца, вот его товарища, повесили и хату сожгли его. Это сделали опять свои соседи. И как она пишет: «К сожалению, в нашей памяти, в семье, мы не помним фамилию этого украинца.» Вот этого спасителя, того, кто спасал дедушку. «Но хочу, чтобы хотя бы память об этом неизвестном осталась бы у вас.»

Вот он – между добром и злом люди сами делали выбор. Вот это самое главное – выбор. Абсолютно порой мог быть неожиданным, это мы тоже знаем. Это не связано ни с какими идеологическими установками, ни с религиозными воззрениями, хотя хочется верить, что, все-таки, по-настоящему христианские идеологии, «Возлюби ближнего» должны были сыграть очень большую роль во всем этом.

И.С.: Я хотела бы спросить о Шептицком. Вот вы сказали с самого начала, когда мы о нем начали говорить, что это –  важное политически решение. Почему? Просто объясните эту драматургию: в чем история?

А.Ш.: Мне кажется потому, что Шептицкий – такая чрезвычайно важная в независимой Украине политическая фигура высокоморальная, я бы сказал. Потому что обращение его «Не убий» все было написано. Опять же, некоторые вот стали: «А почему не в сорок первом году он это сделал?» Но понимаете, вот такие абсолютно, я считаю… чуть было не сказал «ненормальные» вопросы. Но, во всяком случае, абсолютно нелогичные вопросы. Ситуация, время, все мы люди, ощущение трагедии, времени… Мы не можем ставить в вину человеку то, что он не сделал. Надо говорить о том, что он сделал.

И.С.: Можно ли эту историю перенести…

А.Ш.: …и для улучшения отношений между Израилем и Украиной, которые достаточно хорошие и добрые на протяжение всех лет независимости. Я прекрасно знаю: я сопровождал деятелей Украины неоднократно в «Яд Вашеме», начиная от некоторых неудобных сегодня деятелей как Янукович, но, с другой стороны, Тимошенко и мэров различных городов.

И.С.: То есть, получается, что это история не только о Шептицком, но и история об отношениях государств, правильно?

А.Ш.: Конечно. Я считаю, в общем-то… Но, опять-таки, мы прекрасно знаем: в демократическом государстве нельзя сверху сказать.

Допустим, для абсолютного проведения параллелей: не присвоение звания Праведника фигуре, которая абсолютно противоположна для Украины, но абсолютно необходима с точки зрения советской идеологии, и история этого человека связана с Украиной. Речь идет о герое Советского Союза Кузнецове, который был похоронен во Львове, и вот вся эта история… Дважды уже отказано в присвоении звания Праведника, хотя абсолютно точно зафиксированы три случая спасения. И его связная Лисовская, погибшая после войны сразу…. Девочка, спасенная ими, во Львове живет сейчас, и его связная удостоена звания Праведника мира. Какая была мотивировка одного отказа? Наша комиссия заседала.

Сын спасенного другого советского военнопленного, которого тогда действовавший под именем Пауля Зиберта, немецкого обер-лейтенанта, вырвал из рук украинской полиции, заявив, что это мой человек, которого там послал по делам, чуть ли не мой денщик, и вывел его в партизанский отряд. И сын спасенного живет у нас сегодня в Израиле. Усыновляет мальчика Пиню, я забыл его фамилию, перед уходом на последнее задание пишет письмо об усыновлении этого ребенка четырнадцати-пятнадцати лет, польского, причем, еврея, спасенного. Он уже получил звание героя Советского Союза, мотивировали всегда сразу же. А второе: чекист, НКВД – это тоже некий жупел. Что тоже несправедливо, понимаете.

Это абсолютно две вещи не связанные. Тут он вел себя как человек. И вот опять: мне кажется, это было бы чрезвычайно важно для израильско-российских отношений. Но вот, опять-таки. Две абсолютно по разные стороны баррикад люди. И вот такое решение.

И.С.: Есть ли в нарративе, который есть в экспозиции, вообще в документах, которые показывает или изучает «Яд Вашем» линия о каком-то особенном украинском антисемитизме? Есть ли этот стереотип?

А.Ш.: Нет. Есть стереотип, но такой линии нет. Просто когда мы видим, вступаем в зал о деятельности, о трагедии нашего народа на территории Советского Союза, то, конечно, есть Бабий Яр, есть фотография погрома во Львове. Деятельность просто одной из айзенц-команд, которая действовала на территории именно Центральной Украины. Их было четыре. Литва как раз – вроде нет ничего, о Латвии – нет ничего, об Эстонии. А вот эти места вот такие есть.

Все зависит, я думаю, всегда от человека, экскурсовода, сопровождающего. На что он делает упор: он хочет быть объективным, либо, исходят из своих личных симпатий и антипатий может сделать упор на том или на другом. Но специальной, естественно, линии быть не может, потому что мы всегда говорим и подчеркиваем: нельзя обвинять ни один народ.

Тем самым, если бы мы говорили только об украинском антисемитизме, мы точно так же скатывались бы на позицию антисемитов по отношению к евреям, которые обвиняли во всех бедах еврейский народ. Ответственность всегда должна быть индивидуальной. Бывают некие группы – это да, по профессиональному сообществу, там. В Латвии, допустим, в одной из расстрельных команд большинство было студенческих корпорантов. Было несколько студенческих групп. То же самое было в Литве. Мы можем говорить – вот латвийские историки сейчас выпустили книгу о корпорации Летония – что, мол, там взрощены были  эти местные убийцы наиболее активные.

Да – есть характерные особенности немецкого антисемитизма, но я всегда категорически выступаю против обвинения казачества в антисемитизме – донского, там… Да, трагедии были: Умань, Гонта, нам известны эти имена, и есть израильские плачи – это да. И были характерные особенности, но то, о чем я говорил: нам известно, что еврейские полковники были в запорожском войске. Эти документы найдены, обнаружены, подписи и так далее. То есть, переход: «Водку пьешь, в Христа веруешь?» – все, этого было достаточно. Да, классические вещи, мы помним, сразу у всех – этого было достаточно. Ни один народ вообще нельзя обвинять в каких-либо бедах.

Я еще раз говорю: ответственность должна быть только индивидуальной. И для меня вообще глубокое убеждение, именно потому, что… наверное, потому что я из Латвии, я знаю все эти проблемы тоже не понаслышке. Для меня совершенно четко представление: не каждый носивший мундир немецкого солдата, был убийцей. Не каждый полицейский был убийцей. Это все было индивидуально. Мы можем просто говорить, что носивший эту форму, находившийся в этих системах, защищал режим убийц. Это – другое дело. Но ответственность должна быть индивидуальной, и разбираться: дивизия СС «Галичина», латышский легион – убийцы или не убийцы, фронтовые соединения, подразделения, карательные органы – с этим всем надо разбираться чрезвычайно серьезно.

І.С.: Доктор Аарон Шнеєр – працівник зали імен у музеї «Яд Вашем». Для програми «Зустрічі» ми говорили про те, як працює цей музей, його експозиція, про те, яку роль відіграє музей «Яд Вашем» у вихованні наступних поколінь ізраїльтян, і говорили такой про визнання праведником миру владики Андрея Шептицького. Нагадаю, що це була програма «Зустрічі», у студії працювала Ірина Славінська. Із великим задоволенням нагадую, що програма «Зустрічі» створена за підтримки канадійскього благодійного фонду «Українсько-єврейська зустріч»

Ви слухали «Громадське радіо».

Слухайте. Думайте.

Если Вы обнаружили ошибку, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter.