Слушать

Нельзя научить свободе, – Сэм Клигер

01 октября 2016 - 12:15 237
Facebook Twitter Google+

Гості

О еврейский эмиграции из советской и постсоветской Украины говорит Сэм Клигер, директор Восточно-Европейского отдела Американского еврейского комитета, президент Института новых американцев

sem_kliger.jpg

Сем Клігер // \"Громадське радіо"
Сем Клігер

В центре внимания – причины эмиграции, интеграция в новой стране, жизнь в «гетто» и взаимодействие эмигрантов разных происхождений.

Ирина Славинская: Начнем мы, наверное, с базового вопроса. Если говорить об эмиграции, еврейской эмиграции с бывшего Советского Союза и собственно Советского Союза, то о насколько большом количестве эмигрантов идет речь?

Сэм Клигер: Да, это достаточно большое количество эмигрантов. Как вы знаете, эмиграция началась еще в конце 60-х, потом 70-е годы, потом был большое перерыв, и в 80-е годы эмиграции почти не было. Уже в конце 80-х годов и в начале 90-х, особенно, после развала Советского Союза, началась новая большая волна – мы называем это третьей или четвертой волной эмиграции. Причем, не только евреев, конечно, но евреи составляли там значительное большинство. Они начинали там, как я говорил, эмиграцию еще в 70-е годы.

Ну и как бы две ветки большие получилось: одна большая волна устремилась в Израиль и примерно такого же размера волна устремилась в США.

Ирина Славинская: О каком порядке чисел здесь может идти речь: это миллионы, тысячи?

Сэм Клигер: Мы говорим о миллионах. По разным оценкам СССР покинуло за время 1970-90-х годов порядка двух миллионов человек. Некоторые оценки говорят, что даже до двух с половиной. Как вы знаете, где-то около миллиона выходцев из СССР поселились в Израиле.

Ирина Славинская: Да, «золотой миллион», как его называют.

Сэм Клигер: И там большая русская эмиграция образовалась, она сегодня составляет около 20% всего израильского населения. А в США устремился тоже миллион. Сегодня мы оцениваем размер еврейской эмиграции в США примерно в ¾ миллиона. Если еще добавить другие иммиграционные потоки (а сейчас многие приезжают по другим визам, по другим иммиграционным позициям), наверное, это будет больше миллиона.

Ирина Славинская: Если немного отступить на несколько шагов в прошлое и посмотреть на самых первых эмигрантов. Я помню в книге «Цисар Америки» Мартина Поллака есть отдельные разделы, которые посвящены первым эмигрантам-евреям, которые с территории Украины, которая тогда находилась под короной Российской империи, решались эмигрировать в Соединенные Штаты, Канаду и другие страны, прежде всего спасаясь от погромов. И речь шла не об эмиграции экономической в поисках лучшей жизни, а об эмиграции в абсолютно прямым и буквальных желанием спасти свою жизнь. Можно ли об этой волне поговорить? Это первая волна?

Сэм Клигер: Конечно, можно назвать ее первой волной. Она была очень большая, она тоже принесла миллионы людей на территорию США, и, конечно, еврейская община, которая сегодня сложилась на территории США, состоит из выходцев из этих мест: Украина, Белоруссия, Молдова, т.е. Бессарабия, которая была частью Российской империи. Это все те места, которые входили в «черту оседлости»: из них миллионы людей устремились на эмиграцию в конце 19 века и в начале 20 века. Эта волна тоже принесла очень много чего интересного на американскую территорию, очень много интересных людей, очень много выходцев из интересных кругов. По сути говоря, вся элита еврейской общины сегодня – и большинство из них выходцы с Украины.

Ирина Славинская: Но кто эти люди? Это часто были, очевидно, люди бедные, без хорошего образования, и это тоже интересная история об «американской мечте», да? О том, как эмигранты приезжают, возможно, совершенно без ничего – без знаний, без денег – и делают себе новую идеальную жизнь. Может быть, не в первом поколении…

Сэм Клигер: Да, я работал много лет в организации по приему беженцев, когда я сам приехал в США. Водил новых эмигрантов в Музей эмиграции, который расположен на острове Элис Айленд, и помню там интересное высказывание одного итальянского эмигранта: «Когда я жил в своей стране, я думал, что улицы в Америке вымощены золотом. Когда я приехал, я убедился в трех вещах: во-первых, что они не вымощены золотом, во-вторых, что они вообще не мощеные, и в-третьих, они хотят, чтобы мы этим занимались». Так что судьба эмигрантов очень сложная всегда была. Были ли эти люди с высшим образованием или без образования, бедные или богатые… Понимаете, нельзя сравнить тот мир столетней давности с сегодняшним миром. Это два разных мира, когда вообще высшее образование было уделом единиц, когда люди в основном были ремесленниками и очень бедными.

Ирина Славинская: Но где пути интеграции в таком случае? Сложно даже представить, как это  оказаться в другой стране, по ту сторону океана, не зная, может быть, ни одного слова на английском.

Сэм Клигер: На самом деле, это очень сложно, но это некий процесс. Это как болезнь – надо ею переболеть. и тогда возникаем иммунитет на всю жизнь.

Была очень большая, вторая волна эмиграции, после революции, когда очень многие русские, украинцы, евреи покидали эту страну по понятным причинам. И, наконец, следующая волна эмиграции – это была послевоенная эмиграция, которая принесла на американский и канадский берег очень большое количество и украинских беженцев.

Ну и, наконец, надо сказать, что последняя волна эмиграции 70-90-х годов тоже принесла тогда очень много жителей Украины, евреев и не-евреев: по данным нашего исследования, около 45% всех эмигрантов – это выходцы с Украины, еще около 35-38% – из России, ну и остальные из других стран. Если делить эмигрантов на группы, то большинство из них – выходцы с Украины, и Украина сидит у многих в сердцах как первая родина.

Ирина Славинская: А если посмотреть на этот опыт сквозь несколько волн эмиграции? Еврейская эмиграция с территории современной Украины существовала как определенные кварталы-«гетто» в американских городах или же эти общины интегрировались и рассеялись среди других жителей?

Сэм Клигер: Была такая концепция, она называлась melting pot – плавильный котел. Предусматривалось, что люди приезжают и, хотели они того или нет, вливаются в этот американский melting pot, варятся в этом котле, перевариваются и становятся американцами. Сегодня вы, конечно, третье, четвертое, пятое поколение эмигрантов не узнаете – они стопроцентные американцы, хотя сейчас идет поиск корней, сейчас очень модно приезжать на родину предков…

Ирина Славинская: Учить забытый украинский язык?

Сэм Клигер: Учить забытый украинский язык, приезжать на родину предков, искать могилы и тд.д. Это очень модно, потому что это очень близко сердцам людей: они хотят докопаться до своих корней, которые иногда очень трудно обнаружить. 

Ирина Славинская: Даже в массовой культуре, в сериалах и фильмах, можно увидеть, например, в сценах, посвященных Нью-Йорку, целые еврейские кварталы. Такое создание подобных закрытых кварталов – это нормальный был рефлекс для эмигрантов?

Сэм Клигер: Раньше так было. Скажем, был Lower East Side, специальное место, где селились эмигранты. Все поначалу приезжали туда, и поскольку не было системы социальной помощи, то работал social network – люди приезжали и селились сами.

Сегодня Ист-Сайда уже не существует. Но, если говорить о волне эмиграции нашего времени, то многие, как вы знаете, поселились в Нью-Йорке на Брайтон-Бич. Как его называют, «Маленькая Одесса»: там и сегодня можно услышать українську мову, вперемешку с русским.

Ирина Славинская: И другими языками бывшего Советского Союза, да?

Сэм Клигер: И другими языками бывшего Советского Союза.

Это трудно назвать «гетто»: это некий анклав, где есть хорошие магазины, где можно купить еду, к которой люди привыкли, где можно пообщаться на русском и на украинском языке. Там живут пожилые люди, потому что там рядом океан, потому что удобно, потому что это что-то знакомое, потому что все на родном языке. Молодежь, конечно, уже полностью ассимилировалась и растворилась. Интересно, что русский язык интернационального общения так и остался: грузины, узбеки, литовцы, украинцы, белорусы, молдаване – все говорят на более-менее одном языке…

Ирина Славинская: Особенно, наверное, те, кто не смогли выучить английский.

Сэм Клигер: Особенно, наверное, те, кто не смогли выучить английский. Но есть даже молодое поколение – есть тенденция в молодом поколении говорить на родном языке. 

Ирина Славинская: Можно ли разделить или же не стоит разделять историю эмиграции с территории Украины украинцев и евреев? Насколько эти группы эмигрантов работали и приживались на новом месте, в новой стране, вместе или порознь?

Сэм Клигер: Во-первых, было довольно много смешанных браков. Эти семьи до сих пор живут в целости и сохранности, в них одна половина украинская, другая еврейская. И в целом они вполне мирно и благородно живут. 

Пришла пора говорить более тесно, более откровенно, пришла пора дружить. Всем есть, что вспомнить, и хорошее, и плохое, но это общая память. Кстати, в работе организации, где я работаю, в Американско-еврейском комитете, мы в последнее время стали все больше и больше сближаться с украинской диаспорой, дружить с Американско-украинским комитетом. Мы вместе пишем петиции, вместе работаем с Конгрессом, вместе обращаемся к президенту. Наши обращения касаются проблем, которые волнуют в основном Украину, также там есть вопросы, связанные с Израилем, и вопросы, связанные с антисемитизмом. Мы все эти вопросы обсуждаем вместе, и это очень-очень интересная тенденция.

Ирина Славинская: Давайте поговорим также о самых новых эмигрантах. Я помню, как во время учебной поездки в рамках программы «Open World» в Сиэтле штата Вашингтон была поражена, увидев самых молодых эмигрантов из Украины. Это люди разных бэкграундов, и украинских-украинских, и украинских-еврейских. Это молодые люди до 30, очень часто с хорошим образованием, они приезжают на отличные посты мировых корпорациях – и в Windows, и в Boeing… Я полагаю, что не только в штате Вашингтон, но и в других штатах подобные вещи можно увидеть.

Сэм Клигер: Конечно. И в Нью-Йорке, и в Калифорнии, и в Силиконовой долине – там сотни, а, может, и тысячи эмигрантов работают программистами и так далее. Это совсем другой мир, чем мир приезжих дедушек и бабушек.

Ирина Славинская: Насколько эмиграция навсегда? Я думаю, наши слушатели могут вспомнить из школьной программы рассказы Василя Стефаныка «Камінний хрест», в котором описывается прощание семьи из западноукраинского села, которая выезжает в далекую Америку и прощается навсегда с соседями. Описан прощальный банкет немного напоминает поминки. Эмиграция же сегодня – это часто что-то очень подвижное. Очень сложно себе представить, чтобы люди из другой страны, в совершенно любых условиях, выезжали бы с мыслью о том, что они где-то останутся на всю свою жизнь.

Сэм Клигер: Я просто помню по личному опыту, что когда в 70-е или в 80-е годы уезжала семья, мы прощались навсегда. Уезжали друзья, знакомые, мы прощались, плакали, и понятно было, что они уходили в небытие, как бы умирали. Потому что связи почти не существовало, письма не доходили, а если они доходили, то понятно было, что они все цензурированные, ничего нельзя было написать нормально. Даже когда я уехал, телефонный звонок в Союз – это был 1989 год – стоил больше 2 долларов за минуту. Вы не можете сравнить это с сегодняшним днем, когда есть и скайп, и вайбер, и мейл, и все, что угодно. Вы моментально соединяетесь с любой точкой земного шара. Я уже не говорю о самолетах и о том, что можно в Европу долететь за несколько часов. Так что мир совершенно в этом смысле изменился. Мы не прощаемся, когда уезжаем.

Ирина Славинская: Немного вернемся в прошлое. Я вас попрошу вспомнить и рассказать, если вы захотите, о вашем опыте «отказника». Было огромное количество людей, которых не выпускали эмигрировать в советское время. Расскажите, как это было у вас.

Сэм Клигер: Болезненно, надо сказать. Болезненный опыт, когда ты стоишь один или, может быть, с небольшой группой единомышленников против огромной системы, которую представлял собой Советский Союз. Когда ты не имеешь ни работы, ни средств к существованию, когда твои телефоны прослушиваются, твои встречи просматриваются. Когда  возможны провокации разного рода со всех сторон. На эту тему надо написать книжку или посвятить ей отдельную передачу, это трудно в двух словах рассказать.

Дело было не только в том, что вам не давали возможности уехать: вас еще при этом ставили в угол, наказывали, как ребенка. Вот, стой в углу, не имей работы, не имей ничего, ты, так сказать, второсортный член общества, ты, по сути, изменник, враг народа замаскированный. Ну и масса других эпитетов – «буржуазный националист» и так далее.

Память человеческая и история, они tricky и очень запутанные. Я после выезда часто бывал в Украине, в частности, в 2013-2014 году, во время революции на Майдане. Тогда я пробыл здесь 4 месяца как специальный представитель нашей организации для выражения солидарности Украине. Это было очень-очень интересно и очень полезно для меня лично, для моего личного роста и понимания жизни, понимания того, что такое свобода.

Ирина Славинская: Что эти месяцы принесли? Это очень интересно, для всех нас, для всех, кто был в Киеве в те дни, это был абсолютно новый опыт.

Сэм Клигер: Я был на Майдане, и был много раз. Я смотрел на лица людей, и видел, как свобода преображает человека. Идея свободы преображает личность, у человека начинают гореть глаза. На Майдане все люди светились, от них шел какой-то свет воодушевляющий.

Второе мое ощущение – невероятная степень самоорганизации. Вдруг толпа, как правило, почти неуправляемая, стала самоорганизовываться. Тут появилась кухня, там появилось медицинское обслуживание, тут врачи, тут защита… Понимаете, на малом месте, на территории Майдана, где мы с вами сейчас находимся, возникло гражданское общество.

Эти две вещи меня потрясли. Все прошло на моих глазах. Идея свободы воодушевляла людей. Как можно в этом злобном мире  вдруг взять и самоорганизоваться? Удивительно.

Ирина Славинская: Да, удивительно, я тоже задумывалась, вспоминая те месяцы на Майдане. Насколько подобный опыт, опыт свободы, опыт самоорганизации, легко или сложно взять с собой, выезжая из Украины?

Сэм Клигер: Это вопрос на миллион долларов, как мы говорим. Это сильный философский вопрос, на него так не ответишь сходу.

Могу сказать, что нельзя научить человека свободе. Надо пройти через это самому. Сколько бы мы не твердили и не талдычили «Свобода, свобода, демократия, демократия», ничего нельзя никому внушить, пока вы через этот опыт лично не пройдете. Свобода добывается в бою, она не спускается сверху. Не приносит ее ни новый президент, ни новая Верховная рада, ни новые политики, ни новые лица. Над ней надо работать. Построить такую машину, которая сама по себе вдруг организовалась и из толпы людей превратилась в civil society на площади в одну квадратную милю, а может и меньше – это, конечно, опыт незабываемый.

У нас в Америке тоже были такие опыты, но они были основаны скорее на трагических событиях. Например, когда 11 сентября 2001 года были разрушены башни-близнецы в Нью-Йорке, и я сам был тому свидетель, тоже организовалась стихийная мощная человеческая взаимоподдержка. Это тоже уникальный опыт, который никуда взять нельзя. Его в карман не положишь, не поедешь никуда, о нем не расскажешь.

Проект виходит при поддержке канадского благотворительного фонда «Украинско-еврейская встреча».

Если Вы обнаружили ошибку, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter.